編者按：彭真懷，一位走在路上的學者，中國青年雜志2011年第8期封面人物，以“國士真懷”名之。在過去十多年里，彭真懷有著不一般的經(jīng)歷，他一個人給決策層寫了幾十份政策建議和調(diào)研報告，講真話，講實話，言人所未言，言人所不敢言，每一份都受到了重視，有的直接影響了重大政策的制定和執(zhí)行。有影響的個人專著有《東北調(diào)查研究報告》、《西部調(diào)查研究報告》（分別由中央文獻出版社出版）、《新型城鎮(zhèn)化之路》（中國人民大學出版社出版）。

　　在彭真懷看來，執(zhí)政黨有一個傳統(tǒng)，每隔30多年就會寫一個若干歷史問題的決議，現(xiàn)在也處在這樣一個時刻。全面深化改革的第一步，是對1979年以來的30多年進行深度反思，在政治建設(shè)、經(jīng)濟建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)和生態(tài)建設(shè)五個重點領(lǐng)域分清是非對錯，正確的就堅持，不對的要找出錯在哪，才知道如何糾偏改正。彭真懷建議，執(zhí)政黨可以考慮寫第三份若干歷史問題的決議，對過去30多年歷史進程有一個清晰的表達。因為改革并不是一個新提法，有了30多年的經(jīng)歷。從源頭上進行一次系統(tǒng)清理，列出改革本身的負面清單非常有必要。在這樣一個基礎(chǔ)上，彭真懷相信全面深化改革可以卸掉不該背的沉重包袱，以對未來負責的全新氣象啟程，推出10個再平衡戰(zhàn)略。

　　寫一份歷史問題決議  卸掉改革歷史包袱

　　主持人：今天非常榮幸，請您聊習李改革。您之前給決策層提過很多建設(shè)性方案，您聊這個問題再合適不過了。

　　彭真懷：大家好，非常高興來到共識網(wǎng)進行交流。希望通過共識網(wǎng)，在改革的方向和路徑上達成共識，凝聚更多最大公約數(shù)的意見，尊重各方面高品位批評。感謝共識網(wǎng)創(chuàng)辦者，以及所有為這個網(wǎng)工作和服務(wù)的同志所付出的智慧。

　　我覺得，對全面深化改革的期待，與1949年以來的60多年有關(guān)。當然，更多的是與1979年以來的30多年有關(guān)。對這一點，首先要有一個常識性的認知，要不然就說不清為什么要全面深化改革。在國家治理能力上，有很多矛盾一直在積累，一直在苦苦維持，走到今天壓得整個經(jīng)濟社會挪不動步子了。由于剩下了一大堆60多年、30多年啃不動的硬骨頭，全面深化改革所面臨的困難前所未有，壓力前所未有。

　　只有在這樣一個大歷史觀的背景下，才可能對全面深化改革走向和路徑作出準確判斷。否則就是答非所問，文不對題。記得小時候種地，長輩總是先把地里的石頭、樹根和雜草清理干凈，然后再播種。用種地的思維看當下一些人的議論，他們還在就事論事地說一些芝麻蒜皮的事，停留在很膚淺的碎片化層面上。我看，這些人就缺乏這樣一個大歷史觀。執(zhí)政黨有一個傳統(tǒng)，每隔30多年就會寫一個若干歷史問題的決議，我覺得現(xiàn)在就處在這樣一個時刻。

　　在我看來，全面深化改革要對1979年以來的30多年進行深度反思，在政治建設(shè)、經(jīng)濟建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)和生態(tài)建設(shè)五個重點領(lǐng)域采取不破不立、邊破邊立和先破后立的思維方式和工作方法。首先分清是非對錯，正確的就堅持，不對的要找出錯在哪，才知道如何糾偏改正。因為改革并不是一個新提法，30多年幾乎是天天說，月月念叨，年年在干。我認為，從源頭上進行一次系統(tǒng)清理，列出改革本身的負面清單非常有必要。建議執(zhí)政黨可以考慮寫第三份若干歷史問題的決議，對過去30多年歷史進程有一個清晰的表達，卸掉不該背的沉重包袱，以對未來負責的全新氣象啟程。這是我對全面深化改革走向的一個總體判斷，而這樣一個工作遲早要做，早做早主動，越晚越被動。

　　反思改革走樣變形  講清楚六個突出矛盾

　　主持人：近年來，出現(xiàn)了質(zhì)疑改革乃至否定改革的聲音，有人甚至喊出改革已死的口號。您對此有何看法？

　　彭真懷：我不贊成改革已死的說法，這樣的說法等于把澡盆里的孩子與洗澡水一起倒掉，盡管這個洗澡水確實很臟。出現(xiàn)這樣的說法，反應(yīng)出很多人對改革走樣變形的苦悶、焦慮和憤怒。30多年來，經(jīng)濟社會領(lǐng)域的改革舉措，有相當一部分墮落為實權(quán)部委、地方政府和國有企業(yè)謀取利益的借口，墮落為腐敗官員及其親屬子女攫取財產(chǎn)的工具。也因此激化了矛盾，掏空了國家，離散了人心。這樣的改革既不是老路，也不是邪路，更不是正路。我聽到過很多人質(zhì)疑，這就是我們所要的改革嗎？其他的不說，我單就當前經(jīng)濟運行中的六個突出矛盾進行審視，就發(fā)現(xiàn)與改革走樣變形有關(guān)。

　　比如說糧食安全這個突出矛盾，五年前我寫過一篇《我向中央政治局常委講真話》，指出了這個最迫切的挑戰(zhàn)。當初實行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制，本是應(yīng)對溫飽的權(quán)宜之計。實際上沒有完全想清楚就干了，按當時的人口把生產(chǎn)隊的土地都分光了，而且說是增人不增地，減人不減地。后來發(fā)現(xiàn)人口有增減，在農(nóng)村出現(xiàn)了矛盾，想到過大穩(wěn)定、小調(diào)整。但調(diào)整過程中麻煩太多，多一事不如少一事，干脆就說長期不變了。這個后果是什么呢？表面上家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制政策有穩(wěn)定性，但實際上完全不顧農(nóng)村的實際情況。1980年至今，有2億多外嫁女，土地在娘家，成為一個普遍的經(jīng)濟社會問題。這些外嫁女生的孩子，在農(nóng)村沒有承包地，現(xiàn)在有3.5億多，其中的2.7億青壯年進城了。種田無地，上班無崗，低保無份，像候鳥一樣在城鄉(xiāng)之間流動，兩頭都沒有著落。這在過去就是流民，歷朝歷代都是最大的社會不穩(wěn)定因素。

　　這個問題長期積累，是一個隱患。想到這種根上的事情沒人管，我是睡不著覺。2004年以來一共發(fā)了11個“一號文件”，加上上個世紀80年代的5個，總共有16個。這些文件都說種糧食是可以掙錢的，但事實卻是明擺著的，800多個產(chǎn)糧大縣都是財政窮縣。黑龍江省70個產(chǎn)糧大縣中，有43個財政收入不足億元，有21個還沒有摘掉貧困縣的帽子，有60個仍靠財政轉(zhuǎn)移支付維持政府運轉(zhuǎn)。我在農(nóng)村調(diào)研時發(fā)現(xiàn)，很多村莊的房屋常年無人居住，斷壁殘垣，荒草叢生，拆又不能拆，賣又賣不出。山東省乳山市樗樹崖村約有600處宅基地，其中荒廢多年的房子有200多處。留在農(nóng)村種地的，都是留守婦女、兒童和老人，被稱為“386199部隊”。這個村莊是一個縮影，在農(nóng)村種地的都是弱勞力，糧食怎么能安全呢？

　　我算過一筆賬，全國2.5億個農(nóng)戶承包了18億畝耕地，平均每個農(nóng)戶的經(jīng)營規(guī)模大約為7畝，人均大約為1.39畝。但平均數(shù)不代表大多數(shù)，現(xiàn)在有14個省份人均占有耕地不到1畝，660多個縣人均耕地不足0.5畝，也就是說這些省和縣的農(nóng)戶經(jīng)營規(guī)模已經(jīng)很小。這些數(shù)據(jù)，還不包括各地侵占耕地后以次充好的情況。我還算過一筆賬，農(nóng)民種水稻、小麥和玉米三大糧，扣除農(nóng)資成本上漲因素，畝均凈利潤是185.2元。也就是說，就算按戶均7畝地、夏秋兩季都收糧計算，每年種糧凈利潤不到2，600元（185.2元×7畝×2季）。這就是農(nóng)民種糧收入的家底。30多年來，我沒有看到哪個部門或者哪個領(lǐng)導，對這場農(nóng)村改革進行過深刻的反省。

　　我認真研究過這11個“一號文件”，發(fā)現(xiàn)存在四個失誤：一是主題每年換一個。今年搞新農(nóng)村，明年搞農(nóng)村水利，后年搞農(nóng)村科技。就像熊瞎子掰玉米，掰一個扔一個。縣鄉(xiāng)同志跟我講，還沒來得及想明白頭年的事，來年又變了。其實，農(nóng)村工作冰凍三尺，只有抓住一個主題，連續(xù)干個三、五年才會有成效。二是篇幅龐雜。最少的7，000多字，最多的13，000多字，越到后來字數(shù)越多，洋洋灑灑上萬言。其實，干農(nóng)村工作得出實招，每年圍繞一個主題想出過硬的幾條就可以，執(zhí)行起來簡便易行。三是內(nèi)容重復。寫了初稿以后，都要先征求17個涉農(nóng)部委的意見。這些部委關(guān)注的，自然是本部委分管的活兒少了沒有。增加了新的很起勁，但少了卻是絕對不行的，因為與切割涉農(nóng)財政資金有關(guān)嘛！于是就形成了一個怪現(xiàn)象，2/3的文件內(nèi)容都是重復的，新增內(nèi)容大多是“加快推進”、“適時推出”、“進一步落實”之類，充斥著正確的套話、空洞的官話和沒用的廢話。其實，農(nóng)村工作圍繞一個主題，根據(jù)頭年干的效果，再確定來年與此相關(guān)的三、五條完善措施就可以，這樣才會踏石留痕，抓鐵有印。四是發(fā)布時間錯亂。這么多年來，“一號文件”的發(fā)布時間都在每年一月份的月底，或者29日，或者30日，或者31日由新華社授權(quán)發(fā)布。這恰恰是春節(jié)前后，有農(nóng)村工作經(jīng)驗的同志都知道，這個時間節(jié)點在農(nóng)村哪還有心思做事？過了正月十五，就又要著手準備三月初的全國“兩會”，然后進行上下部署。其實，文件早在頭年12月中旬，就已經(jīng)在農(nóng)村工作會議上通過，為什么不能第一時間發(fā)布呢？

　　比如說產(chǎn)能過剩這個突出矛盾，25個主要產(chǎn)業(yè)有21個是過剩的，甚至是嚴重過剩的。調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式，從改革一開始就在討論，似乎是出了不少招數(shù)，但為什么30多年久調(diào)不動、久轉(zhuǎn)不變呢？你的宏觀經(jīng)濟政策一會兒松一會兒緊，虛虛實實，真真假假。企業(yè)被你整暈了，自然就沒有調(diào)整轉(zhuǎn)變的壓力，大不了到房地產(chǎn)市場上做投機生意，不差錢。我注意到，國家發(fā)改委、商務(wù)部等實權(quán)部門，隔三差五就制定一個產(chǎn)業(yè)投資目錄或者引進外資目錄，31個省、自治區(qū)和直轄市，就按照這個目錄重復投資引進，全國270多個地級市、30多個民族自治州（盟）、4萬多個鄉(xiāng)鎮(zhèn)也爭先恐后，甚至像華西村、南山村這些行政村都在找關(guān)系拼搶。因為你不按照這個目錄干，就沒有人認可你，更談不上政策、項目和資金配套。

　　我曾經(jīng)看過很多地方政府的所謂“十一五”、“十二五”規(guī)劃，所有的產(chǎn)業(yè)設(shè)計都是重復的，都試圖以我為主，為我所用，各打算盤。什么原因呢？各自都在畫地為牢，考核官員的主要指標是本地區(qū)的經(jīng)濟增長總量。我在蘇北、魯南、豫東和皖北四省交界的淮海經(jīng)濟區(qū)調(diào)研，很小的區(qū)域內(nèi)重復建設(shè)鐵路、機場和港口，產(chǎn)業(yè)低水平復制，資源低效率運營，產(chǎn)業(yè)同質(zhì)化程度高達80%。我很感慨，歐盟27個國家都能做到一體化，歐元區(qū)各國的貨幣體制都能打破，但作為一個國家的若干省、一個省的若干個市就是協(xié)調(diào)不好，就是做不到一塊去。目前的長三角、珠三角、環(huán)渤海和京津冀區(qū)域合作，都還停留在開會閑扯的表面形式上。一些參會者自己都在偷著樂，因為他們壓根兒就不相信這些合作會有真東西。

　　世界上真正強大的國家，對涉及國計民生的主導產(chǎn)業(yè)，比如水、電、氣、礦產(chǎn)和300平方米以上的超市，都有50年、100年甚至更為長遠的國家戰(zhàn)略。但相比之下，我們不僅沒有這樣的國家戰(zhàn)略，甚至連五年規(guī)劃都不能有效實施，都變成了一堆廢紙，又怎能不造成當前產(chǎn)能過剩的嚴重后果？現(xiàn)在是三條大狗、三條野狗和一群小狗，誰也吃不飽誰也餓不死。在國際市場上買什么什么最貴，賣什么什么最便宜，一噸鋼材的利潤，甚至不如一個雞蛋。以北部灣為例，北海、欽州和防城港3個港口同處廣西，直線距離不超過300公里，但由于各自為戰(zhàn)，彼此之間形不成港口經(jīng)濟一體化。問題還在于，除了廣西北海、欽州、防城港在廣西組成“小鐵三角”外，廣東湛江、廣西欽州和海南海口還在北部灣形成了一個“大鐵三角”。長期以來，大小“鐵三角”之間競爭大于合作，整體發(fā)展滯后，哪里還談得上綜合競爭力？這樣的鬧劇，同樣發(fā)生在遼寧錦州、葫蘆島和營口3個港口。

　　彭真懷：比如說資源枯竭這個突出矛盾，全國108個資源枯竭型城市，都面臨著接續(xù)產(chǎn)業(yè)和替代產(chǎn)業(yè)沒有準備好的困局。我所調(diào)研的白銀、大慶、雞西和伊春等資源枯竭型城市，無一例外，都存在著產(chǎn)業(yè)單一化的致命缺陷。走的都是拋物線型，有資源時日子好過，資源沒了，相關(guān)配套產(chǎn)業(yè)全面崩潰，全面引發(fā)貧困、失業(yè)和環(huán)境問題。2012年上半年，我考察了山東省煤炭資源枯竭和江西省鎢礦資源枯竭，心情特別沉重，感覺到這是一個對后世子孫沒法交代的大事。不謀萬世者，不足謀一時。每一代人應(yīng)為下一代人留下生存和發(fā)展空間，本來是一個常識。30多年來，年年都在提保護資源，但這些資源枯竭型城市的三次產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，都是二產(chǎn)占大頭，二產(chǎn)中又以鋼鐵、石化和建材為代表的資源型產(chǎn)業(yè)占大頭。這種情況，嚴重透支了國家的承載能力，終于走到了今天這種無以為繼的地步。

　　類似于這樣的蠢事，我們現(xiàn)在還在干，最突出的就是南水北調(diào)。從水資源豐富的長江調(diào)水，今后會不會誘發(fā)更惡劣的生態(tài)環(huán)境破壞？在三峽以上修建了2，000多個水電站，有央企的，也有省里的，還有市里縣里的，甚至還有鄉(xiāng)鎮(zhèn)和村里的，把長江干流和支流破壞得支離破碎。這還不算，又要從東、中、西三條線實施調(diào)水方案。這種搞法的惡果已經(jīng)顯示出來，一是西南豐富的水資源受到損害，云貴川三省的大面積干旱越來越嚴重；二是武漢、上海等長江中下游工業(yè)重鎮(zhèn)受到影響，秋冬枯水期在蕪湖一帶已出現(xiàn)長江斷流現(xiàn)象；三是資源利用成本和工業(yè)布局效率的真實性被歪曲，北方工業(yè)用水高成本和南方水資源優(yōu)勢同時遭到扼殺。我在想，與其用數(shù)千億資金挖數(shù)千公里河道，可不可以從改變工業(yè)布局方面去思考呢？既然80%的水集中在長江以南地區(qū)，為什么不更多地在南方布局工業(yè)呢？類似的問題，還包括西氣東輸、西電東送和北煤南運等重大戰(zhàn)略，我們不能再干這種吃祖宗飯、斷子孫路的荒唐事了。

　　比如說環(huán)境污染這個突出矛盾，正呈現(xiàn)出總體惡化的態(tài)勢，霧霾成為全國人民心中的傷痛。城市的樓越蓋越高，越來越密集，有些專家說城市越大越好，北京就應(yīng)該成為一個5，000萬人的城市。受這些所謂專家的誤導，全國有183個城市要建國際大都市，大規(guī)劃大圈地之風從直轄市、省會城市一直刮到地級市，大馬路、大立交、大綠地和大學城愈演愈烈。這種好高騖遠的建設(shè)規(guī)模，完全脫離了資源、環(huán)境和交通的承載力，全國最大的500個城市中，99%以上達不到世界衛(wèi)生組織推薦的空氣質(zhì)量標準；全球污染最嚴重的10個城市，有7個在中國。

　　現(xiàn)在很多人都在說霧霾治理主要是城市的事，提出要限制城市車輛，但這僅僅是治理的一個方面。據(jù)我了解，霧霾跟農(nóng)村改革虎頭蛇尾還有一定關(guān)系。麥稈、豆稈、高粱桿等莊稼的秸稈，本來是很好的家禽家畜飼料，但由于當初土地分配雞零狗碎，每家的地塊有限，一家一戶的秸稈沒有經(jīng)濟價值。每到冬天，農(nóng)民就會把秸稈就地焚燒。華北農(nóng)村冬天還有取暖習慣，但用的還是幾十年前的蜂窩煤。包括北京在內(nèi)，城市中的城中村、棚戶區(qū)和老城區(qū)，也還是這種取暖方式。從更深層次看，農(nóng)村的水源、土壤和空氣在過去30多年大多被禍害了，這個情景在我們活著的時候就看到了。

　　比如說政府債務(wù)這個突出矛盾，現(xiàn)在可以公開的有20多萬億，所有變化大的城市都有債務(wù)負擔，這與1983年地市州機構(gòu)改革不配套有關(guān)。我沒有用“發(fā)展快”這個詞，是因為這些城市都生病了，根本談不上發(fā)展。我研究過，全國655個城市的土地出讓收入，過去10年每年都在1.5萬億左右，占當年財政收入的六成以上，哪還有什么心思搞什么工業(yè)和農(nóng)業(yè)？一屆政府寅吃卯糧，把今后50～70年的土地收益一次性收取。地方官員有的倒下了，有的高升了，但結(jié)果都一樣，都留下債務(wù)黑洞這么個爛攤子。繼任者怎么辦？唯一的做法就是把這個黑洞捅得更大，更大規(guī)模的賣地。每一任地方官員上任就調(diào)整規(guī)劃，實際上就是為賣地做規(guī)劃，債務(wù)風險越來越大，拆東墻補西墻，成為十年不賴、百年不還的爛賬，最后都得國家給背著。

　　我想說的是，按照《土地承包法》，農(nóng)民有30年土地使用權(quán)。但根據(jù)《土地管理法》，農(nóng)業(yè)用地要變成城市建設(shè)用地，必須首先變性為國家所有，同時給農(nóng)民一定的補償。對農(nóng)用地是一套法律，對非農(nóng)用地卻適用另一套法律，相互矛盾。這些年，我一直為農(nóng)民土地權(quán)利奔走呼喊，但來自不同渠道的聲音提醒我：我們體諒失地農(nóng)民的生存狀況，也了解補償標準太低、補償款不到位這些個情況。不過，如果只保護失地農(nóng)民的權(quán)利，那整個經(jīng)濟高增長的大局還要不要維持？如果征地補償讓農(nóng)民衣食無憂，地價到底會有多高？那樣的話，工業(yè)化、城鎮(zhèn)化成本不就上去了？成本上去了經(jīng)濟建設(shè)不就下來了嗎？失地農(nóng)民的命運是慘了些，但改革不就是“小利”服從“大利”嗎？

　　這些年，對于土地財政引發(fā)的調(diào)控與反調(diào)控，一些人只是在現(xiàn)象上提出批評，卻沒有觸及到要害。地方官員對我說，生地變熟地要先墊錢，基礎(chǔ)設(shè)施也要前期投入，那么所需資金從哪里來？說到底，他們只有一條道走到黑，用手中的土地從銀行“杠”出貸款。至于下一步怎樣推動土地價格按預(yù)期升值？他們只有拼命炒房地產(chǎn)，因為房地產(chǎn)價格高，才會拉升土地市場的價格。風險在于，這樣一個“土地-金融-房地產(chǎn)”環(huán)環(huán)相扣的閉路循環(huán)，必須持續(xù)不斷地有效運轉(zhuǎn)。否則就會像多米諾骨牌一樣，一個接一個倒塌。我曾經(jīng)做過一個研究，全國市長當中只有20%能夠干滿5年任期，你讓那80%的市長呵護一個城市怎么可能呢？他一定會急功近利地完成履歷表上的晉升階梯。我想，他向上走的理由無非是為了獲得一個所謂的級別，我們?yōu)槭裁淳筒荒芙o他這個級別？我們?yōu)槭裁床豢梢宰屢粋€市長在一個地方干10年、20年？

　　比如說就業(yè)壓力這個突出矛盾，正處在進退兩難的困局中，一直拿不出一個好辦法。為什么會出現(xiàn)這種情況？分析一下宏觀經(jīng)濟環(huán)境就會很清楚。現(xiàn)在原材料成本上漲了25%，勞動力用工成本提高了28%，人民幣升值了30%，實體企業(yè)的毛利潤在1%～3%之間徘徊。在這種情況下誰還做實體經(jīng)濟？一個國家沒有人做實體經(jīng)濟，那么就業(yè)崗位從哪里來？民營企業(yè)倒是可以解決85%以上的就業(yè)崗位，可以提供89%以上的產(chǎn)品服務(wù)，但民營企業(yè)家的情緒都很低落，他們當中，一半以上已經(jīng)移民或正在移民，另外一半有移民意愿。人心丟了，是最大的危險。最近，各方面都關(guān)注重審顧雛軍的案子，希望這是一個破冰的舉動。把顛倒了的是非糾正過來，才能把民營企業(yè)家的人心溫暖起來。當然，這僅僅是第一步。

　　我聽到很多民營企業(yè)家說，他們手里有錢不知道往哪里投，也不知道投出去能不能收回來，對自己的生存環(huán)境感到不安全，越干越恐慌，越干越?jīng)]勁。他們特別希望與國有企業(yè)平等競爭，進入一些以往不能進入的投資領(lǐng)域和基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)。但民營資本畢竟不是財政資金，投出去賺到錢，企業(yè)才能生存，才能為社會做更大貢獻。因此，能不能吸引民間資本，吸引多少民間資本，實際上取決于能不能保證民間投資獲得安全穩(wěn)定的收益。我覺得，在這件事上，要講政治倫理和政治道德，遵循資本運行規(guī)律，不能要求民間資本不計代價地去承擔更多社會義務(wù)?，F(xiàn)在應(yīng)當盡快補課，根據(jù)非公經(jīng)濟36條（2005年）、中小企業(yè)29條（2009年）、鼓勵和引導民間投資新36條（2010年）明文規(guī)定的政策措施，對執(zhí)行落實情況進行一次大排查、大檢修和大掃除，創(chuàng)造條件釋放民間資本的活力和創(chuàng)造力。

　　謀劃再平衡戰(zhàn)略   十顆棋子決勝改革大棋局

　　主持人：在您看來，怎樣化解這六個突出矛盾？

　　彭真懷：其實，所有這些矛盾都可以簡單化，中華民族老祖宗早就告訴我們大道至簡。我用三個字就能說明白，哪三個字呢？就是“再平衡”。很多人沒有注意到，十八大報告本身已經(jīng)作了一次高度濃縮的概括。報告的原文指出，過去5年、10年，經(jīng)濟社會發(fā)展雖然取得了成績，但不平衡、不協(xié)調(diào)、不可持續(xù)的問題依然突出。我的理解是，因為不平衡造成了不協(xié)調(diào)，因為不平衡造成了不可持續(xù)。而且因為30多年來一直不平衡，所以也就一直不協(xié)調(diào)和不可持續(xù)，也就是所謂的“依然突出”。所有熱愛這個國家的人，都期待習李拿出勇氣、措施和辦法，把這些矛盾一一化解。按我的一孔之見，對全面深化改革的期待，實際上就是再平衡戰(zhàn)略的治國新理念。這是十八大以后，我一直在琢磨的一個大棋局。

　　我認為，把全面深化改革看成是一個大棋局，謀劃金邊銀角，可以直觀地感受到改革的復雜性、尖銳性和關(guān)聯(lián)性。善弈者謀勢，必須慎思之、明辯之。從戰(zhàn)略思維看，全面深化改革的10顆關(guān)鍵棋子走對了，就可以全局皆活。我把這10顆棋子叫做十大再平衡戰(zhàn)略，先在這里拋磚引玉，向各位有識之士請教。一是城鄉(xiāng)再平衡戰(zhàn)略；二是產(chǎn)業(yè)再平衡戰(zhàn)略；三是地區(qū)再平衡戰(zhàn)略；四是生態(tài)再平衡戰(zhàn)略；五是文化再平衡戰(zhàn)略；六是社會再平衡戰(zhàn)略；七是發(fā)展再平衡戰(zhàn)略；八是軍事再平衡戰(zhàn)略；九是治權(quán)再平衡戰(zhàn)略；十是外交再平衡戰(zhàn)略。在我看來，這十個大的方面都需要重新總結(jié)和回顧，這其中可以有肯定，但更多的應(yīng)該是批判性反思。全面深化改革能不能取得成功，就要看這10個關(guān)鍵棋子怎么擺，每一個棋子如何對應(yīng)上下、左右、前后的關(guān)系，把齒輪咬緊了。

　　主持人：請您談?wù)?0個再平衡戰(zhàn)略最核心的部分。

　　彭真懷：這10顆棋子當中，決定全局勝負的，也就是你所說的最核心的部分，我認為是城鄉(xiāng)再平衡戰(zhàn)略。這個脈絡(luò)很清楚，如何把農(nóng)村這個資本池激活起來，是解決上面六個突出矛盾的抓手。我看到清華大學中國經(jīng)濟數(shù)據(jù)中心的報告，全國真正的非農(nóng)戶籍人口只有27.6%。這個數(shù)字，跟我10多年來的研究基本吻合，意味著什么呢？意味著還有72.4%的農(nóng)村人口，意味著農(nóng)村人口還占全國人口的2/3以上，意味著改善農(nóng)民生存狀態(tài)是國家進步繁榮的根基。現(xiàn)在大家都在泛泛地談擴大內(nèi)需，從亞洲金融危機到現(xiàn)在18年過去了，這個內(nèi)需始終擴大不起來，為什么？因為擴大內(nèi)需的前提取決于農(nóng)村購買能力，農(nóng)民的腰包鼓不起來，整個國家就談不上內(nèi)需拉動。

　　我覺得，這是大棋局的守護底線。執(zhí)政黨畢竟靠農(nóng)民建立的政權(quán)，要有良心，要對得起農(nóng)民。我經(jīng)常講，執(zhí)政黨需要對農(nóng)民保持必須的尊重，對農(nóng)業(yè)保持必須的敬畏，對農(nóng)村保持必須的清醒。沒有什么增長或發(fā)展，比改善農(nóng)民的命運更重要。從國際經(jīng)驗看，很多國家在現(xiàn)代化過程中，都出現(xiàn)過農(nóng)民貧困、農(nóng)業(yè)凋敝和農(nóng)村沒落的現(xiàn)象。我們可以冷靜地想一想，如果占人口70%以上的農(nóng)民，覺得全面深化改革跟自己沒有關(guān)系，自己不是受益者，或者看不到受益的希望，彌漫著一股受害者、受損者和受排斥者的情緒，這個改革會怎樣呢？不管是哪一個國家，虧欠農(nóng)民太多，壓抑過久一定會出大亂子。

　　回過頭再看看這些年城市的狀況，表面折騰的背后，也都存在城中村、棚戶區(qū)和老城區(qū)，住著一半以上的貧窮人口。這些貧窮人口當中，又有一半是設(shè)區(qū)地級市的農(nóng)村人口，把縣改成區(qū)了，農(nóng)民還是農(nóng)民。這些年在各地調(diào)研，我還發(fā)現(xiàn)了一個現(xiàn)象，就是城市里還有1億多勞改、勞教釋放人員。他們是城市的邊緣人群，沒有穩(wěn)定的工作，基本的生計都沒有著落，擺個小攤做個小買賣，也沒有空間。我記得2009年6月在北京調(diào)研時，讀到了小學生談理想的作文題，有一個小女孩說她的理想是當城管。因為當了城管之后，看到媽媽在街邊賣茶葉蛋，她就可以慢慢地追，慢慢地攆，不讓媽媽摔倒……這件事對我震動很大，文明層面上的城市，必須具備生存保障才有存在的必要??！

　　我最近一直在思考，在后國際金融危機時期，國際經(jīng)濟政治格局復雜多變，美日歐等主要經(jīng)濟體的市場需求下降，這在客觀上倒逼我國經(jīng)濟增長從國外轉(zhuǎn)向國內(nèi)，從城市轉(zhuǎn)向農(nóng)村。這是一個深刻的變化，是我國內(nèi)部調(diào)整的大好歷史機遇。這種機遇，不是像某些學者說的那樣，是什么產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移之類的機遇，對這一點千萬不能誤判。在這個機遇面前，我建議把“新型城鎮(zhèn)化”放在城鄉(xiāng)再平衡戰(zhàn)略的起點上，綱舉目張地打破“先城市后農(nóng)村、先工業(yè)后農(nóng)業(yè)、先市民后農(nóng)民”的狹隘思維，消化困境中的水泥、鋼材、建筑、建材等行業(yè)的過剩產(chǎn)能。我們今天討論改革，必須明白改革需要找到一條主線。抓住牛鼻子，改革的目標和路徑就清晰了。

　　讀懂新型城鎮(zhèn)化   明確全面深化改革主線

　　主持人：您怎樣看待對“新型城鎮(zhèn)化”的爭議？

　　彭真懷：這種爭議，主要反映在對“新型”兩個字吃不透，需要釋疑解惑。全世界都在說城鎮(zhèn)化，我們也按照這種思路搞了30多年，突然間有了“新型”兩個字，很多人轉(zhuǎn)不過彎來。我覺得，“新型城鎮(zhèn)化”是中華民族對世界最偉大的創(chuàng)造性貢獻。為什么這么講，因為從亞里士多德開始，人類的城鎮(zhèn)化都是農(nóng)村人口向城市轉(zhuǎn)移。“新型城鎮(zhèn)化”就是在中國這塊土地上，針對68萬個行政村、260萬個自然村的特殊國情，實現(xiàn)就地、就近城鎮(zhèn)化。只有這樣，才會避開資源枯竭、環(huán)境污染和就業(yè)壓力，才會有人種糧有人養(yǎng)豬，中國人可以養(yǎng)活自己。

　　早在2008年6月奧運會召開之前，我結(jié)合多年來調(diào)研情況，憑著直覺寫了近10萬字的《奧運后國家戰(zhàn)略》，實際上就是提出了“新型城鎮(zhèn)化”這個建議。國務(wù)院研究室《決策參考》、光明日報《知識界動態(tài)清樣》、新華社《國內(nèi)動態(tài)清樣》和《內(nèi)參選編》、中央黨?！端枷肜碚搩?nèi)參》、中央政策研究室《群言》以及人民日報《內(nèi)參》，都先后向決策層報告了這項研究成果。直到今天，我還是這么一個信念，“新型城鎮(zhèn)化”是繼1982年家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制、1992年社會主義市場經(jīng)濟體制之后的又一次制度創(chuàng)新。這部經(jīng)如果不念歪，就可以實現(xiàn)農(nóng)民收入增加、農(nóng)業(yè)資本盤活和農(nóng)村土地升值三大目標，國家的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、增長方式就會因此實現(xiàn)革命性的超越。

　　我有時也很納悶，現(xiàn)在是個人就敢說自己是城鎮(zhèn)化專家，隨隨便便發(fā)表意見。我發(fā)現(xiàn)其中很多人其實并沒有真弄清楚，還在說什么城市越大越好這類胡言亂語。在我看來，對什么是“新型城鎮(zhèn)化”一定要敢于談?wù)鎲栴}。在這個重大的國家戰(zhàn)略方向上，讓錯誤的言論混淆視聽，容易造成更大范圍的思想混亂。其實，既然叫“新型城鎮(zhèn)化”，就一定是與當前正在推進的城鎮(zhèn)化不同。2010年就有各種社會輿論，批評當前的城鎮(zhèn)化是“偽城鎮(zhèn)化”、“半截子城鎮(zhèn)化”或“不完全的城鎮(zhèn)化”，甚至認為是“病態(tài)城鎮(zhèn)化”或“畸形城鎮(zhèn)化”。我一直注意傾聽這方面的批評意見，從中學習、借鑒和體會了很多真知灼見。

　　綜合起來，我大體上梳理了當前城鎮(zhèn)化的十大重癥：一、制造了城鎮(zhèn)化率的數(shù)字泡沫；二、放大了戶籍壁壘的制度缺陷；三、暗藏了土地財政的隱性風險；四、侵蝕了耕地資源的保護紅線；五、引發(fā)了攀比冒進的失控開發(fā)；六、催生了商業(yè)賄賂的高發(fā)多發(fā)；七、扭曲了干部考核的評價導向；八、漠視了城市自身的弱勢群體；九、割裂了文化遺產(chǎn)的歷史傳承；十、惡化了生存發(fā)展的環(huán)境空間。其中最值得單拎出來的是，各類群體事件有一多半是農(nóng)村土地制度造成的，貪腐案件也大多跟土地連在一起。早在100多年前，孫中山先生就已經(jīng)想到了“平均地權(quán)、漲價歸公”，有些人現(xiàn)在是裝傻還是真不知道呢？還有，日本、韓國實行土地私有制，但土地增值部分也要拿出來分享。相比之下，我們國有、集體土地的增值，怎么可以明目張膽地裝進少數(shù)人腰包呢？

　　主持人：您有這方面具體的設(shè)想嗎？

　　彭真懷：我有一個完整的總體思路，今天在這里簡單地說一說。這些年，我去過10多個歷史文化名鎮(zhèn)考察，體會到要尊重中華民族老祖宗的教誨，郡縣治則天下安。2，800多個縣（市、區(qū)），占國土面積92%，占人口75%，這個大頭必須安定。具體怎么辦呢？我認為可以靜下心來，選擇30個產(chǎn)糧大縣先行試驗，在東部、西部、中部、東北和民族地區(qū)各選擇6個點，進行縣城和小城鎮(zhèn)的局部封閉試驗，連續(xù)干三、五年。所有的制度，包括土地、戶籍和財稅在內(nèi)的30多個制度，都要為這個試驗讓路。目標只有一個，就是把30多年的死結(jié)徹底解開，趟出一條內(nèi)生型可持續(xù)發(fā)展的新路。

　　我在想，評價改革要看這個大頭能不能做好。大頭做好了，國內(nèi)人民支持，世界各國尊重。用“新型城鎮(zhèn)化”統(tǒng)攬改革全局，就抓住了綱，就打開了城鄉(xiāng)再平衡戰(zhàn)略思路，就順勢撬動了其他9個再平衡戰(zhàn)略。我最近一直關(guān)注這樣一個情況，“全國土地利用變更調(diào)查結(jié)果”報告顯示，1998年全國耕地面積19.45億畝，2010年已下降為18.26億畝（人均僅1.37畝），其中2/3為中低產(chǎn)田。我記得，早在2006年制定“十一五”規(guī)劃綱要時，國務(wù)院要求到2020年底必須確保不低于18億畝耕地。按照這一要求，從2006年到2020年，耕地最大凈減少量不能超過2，700萬畝，年均不到200萬畝。但也正是從2006年開始，各省用地需求每年都在1，500萬畝以上，耕地占補平衡的數(shù)據(jù)造假觸目驚心。沒有人思考兩個常識性問題，東部新墾耕地從哪里來的，是可以完成的任務(wù)嗎？中西部新墾耕地又從哪里來的，其中有多少能成為有價值的耕地呢？

　　我從不隱瞞自己的觀點，我是主張限制甚至禁止地級以上城市繼續(xù)擴張的，直轄市和計劃單列市更要把現(xiàn)有的各種資源有序向縣城和小城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移。比如北京，央企總部全部有序轉(zhuǎn)移，中央部委附屬規(guī)劃設(shè)計研究院（所）全部有序轉(zhuǎn)移，高校2/3有序轉(zhuǎn)移，醫(yī)院2/3有序轉(zhuǎn)移。二戰(zhàn)以后，英國議會通過新鎮(zhèn)法分散大城市各種資源，美國波音飛機、好萊塢、西點軍校和哈佛大學等分布在小城鎮(zhèn)，法國、德國、日本和韓國也采取了類似做法。我覺得今天也該換一種思維方式了，地級以上城市要做的，是改造城中村、棚戶區(qū)和老城區(qū)，分期分批地清理多年的歷史欠債。如果還硬撐著，這些城市累死了不說，還把縣城和小城鎮(zhèn)拖垮了。這是決定勝負的一步棋，走對了，過去所有的失衡就會調(diào)整過來。

　　我在研究“新型城鎮(zhèn)化”時，談到過要趨利避害。但究竟避什么害？害到什么程度？一直沒有人敢于正視或愿意深究。我是怎么看的呢？從1983年地市合并開始，全國突然冒出了200多個地級市，都是由原來的地區(qū)行署改頭換面。做法上也是一個模子刻出來的，把原來的兩、三個縣就地改成市區(qū)，再帶上5～10個縣（市），集中優(yōu)質(zhì)資源畸形膨脹。我經(jīng)常說，這些地級市用文件落實文件，用會議貫徹會議，就靠搜刮縣（市、區(qū)）活著，條件成熟時一定要撤銷。講這種話是得罪人，但總得有人講吧。不信你看看，這些地級市拼湊的所謂開發(fā)區(qū)，產(chǎn)業(yè)定位上照抄照搬，產(chǎn)業(yè)培育上喜新厭舊，產(chǎn)業(yè)選擇上貪多求全，產(chǎn)業(yè)格局上自成體系。其中很大的一部分，實際上就是沒有任何經(jīng)濟和社會效益的投資災(zāi)難。還有，重特大生產(chǎn)安全事故、交通安全事故、食品藥品安全事故和環(huán)境污染事件差不多都發(fā)生在這些地級市。我想，只有了解到這個實情，才可能下決心刮骨療傷。

　　我在主持研究信陽市農(nóng)村改革發(fā)展試驗區(qū)時，與農(nóng)民進行了面對面的多次座談。他們說愿意進城，但他們當中有76%的人愿意進縣城和小城鎮(zhèn)。從全國的情況看，現(xiàn)有建制鎮(zhèn)（含縣城所在地城關(guān)鎮(zhèn)）19，249個，加上1.8萬多個鄉(xiāng)，人口多、地域大，是國家政權(quán)的神經(jīng)末梢，存在各種基層微觀事件。這些鎮(zhèn)綜合實力增強了，城鄉(xiāng)和工農(nóng)連接的紐帶就有了，農(nóng)村社會公共品的提供基地和服務(wù)載體也就有了。我總覺得應(yīng)該順應(yīng)這個民意，第一步把農(nóng)民的宅基地使用權(quán)首先轉(zhuǎn)化為可以有償轉(zhuǎn)讓的產(chǎn)權(quán)形式，當農(nóng)民選擇縣城和小城鎮(zhèn)就業(yè)或定居時，可以通過宅基地使用權(quán)獲得相應(yīng)的經(jīng)濟補償，同時也獲得進鎮(zhèn)落戶或創(chuàng)業(yè)的啟動資本。第二步把農(nóng)民所擁有的土地承包經(jīng)營權(quán)改為完全的土地所有權(quán)，徹底解決產(chǎn)權(quán)主體不清問題。在具體實施過程中，應(yīng)當立足于讓農(nóng)民真正受益，避免激化長期積累的矛盾。

　　生活在這樣一個時代，我認為要有把自己的見識、主張和建議尤其是逆耳忠言說出來的勇氣。農(nóng)村是我國現(xiàn)代化進程中最大的難點，但也正是希望所在?！靶滦统擎?zhèn)化”與增加農(nóng)民收入、發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)和建設(shè)新農(nóng)村是一個整體，能夠順勢形成城鄉(xiāng)良性互動的一體化格局，最終走出一條農(nóng)民生活現(xiàn)代化、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)企業(yè)化和農(nóng)村生態(tài)田園化的新路子。我想請有識之士都來呼吁，圍繞“新型城鎮(zhèn)化”這個主軸和總綱，對全面深化改革作出從上而下、以難帶易的制度安排，系統(tǒng)應(yīng)對農(nóng)民、農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的根本問題。伸開五指平面推，必定會軟弱無力；攥緊拳頭打出去，才有強大沖擊力。九龍治水，也從來治不了水。這是一個治國新思維，具有牽一發(fā)動全身的戰(zhàn)略樞紐作用。

　　有人擔心，縣城和小城鎮(zhèn)一級規(guī)劃管理水平低，會不會造成農(nóng)村資源的新一輪破壞？我也有同樣的擔憂，但這不是停下腳步的理由。就農(nóng)村現(xiàn)狀來看，我認為需要推進合并小型村、縮減自然村和拆除空心村。在這一點上，要有大慈悲心，引導農(nóng)民過上好日子。所有的文化教育、醫(yī)療養(yǎng)老、污水垃圾處理等公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施，都不可能布點在這些村上，再大的政府財力也會被這些村耗干。正因為如此，現(xiàn)有每年200多億元的村村通公路、農(nóng)村電網(wǎng)改造和通訊建設(shè)，實際上缺乏通盤考慮，在很多地方甚至強化了農(nóng)村的貧窮現(xiàn)狀。我這10多年來一直是反對的，因為我看到很多村莊通了公路、電網(wǎng)和通訊后，一兩年內(nèi)就被撤并所造成的浪費。想想看，每年200多個億，這10多年就是2，000多個億啊！都是無效的！我估算過，通過遷村并點進鎮(zhèn)，全國可以退還耕地1.5～3億畝。再加上打谷場、村邊林、取土坑塘等村莊附屬用地，保守估計可有效利用耕地4.5億畝以上。這本帳算清楚了，就可以找到打開全面深化改革之門的鑰匙。

　　設(shè)立國家改革咨詢委員會   凝聚改革共識和治國新思維

　　主持人：很多人對全面深化改革領(lǐng)導小組的人員構(gòu)成感興趣，您能不能跟大家分享一些。

　　彭真懷：現(xiàn)在，這個小組的人員構(gòu)成已經(jīng)公布了，中央主要領(lǐng)導和各部委的一把手都參與其中，辦公室放在中央政策研究室。我總覺得這像一個部長級的議事協(xié)調(diào)機構(gòu)，還是原來的思維模式和組織架構(gòu)。我很擔憂的是，過去積累的各種矛盾，實際上都是由這些部委主導形成的。他們會承認這一點嗎？他們會敢于擔當這個責任嗎？我是比較懷疑的?，F(xiàn)在，這些部委都在找十八屆三中全會《決定》對自己有利的部分，這是我能感受到的不安。他們連承認失誤的勇氣都沒有，又怎么能對他們托付改革的重任呢？

　　從現(xiàn)有分工看，各部委一把手大多分擔或參與了各個小組的工作，這樣便于統(tǒng)籌和協(xié)調(diào)，是說得通的。但換個角度想，我也有些困惑。因為改革的推動者與改革的對象，在多數(shù)情況下是同一類人，如果繼續(xù)由本身就是改革對象的部門牽頭改革，允許被改革的對象制定改革政策，難免讓改革從一抬腳就充滿爭議、分歧甚至嚴重對立。我還想指出的是，現(xiàn)在所謂的官方智庫，包括各部委的研究院、規(guī)劃所這些機構(gòu)，都是某個部委的附屬事業(yè)單位。他們受本部委任命或聘用，拿著本部委的工資福利待遇，當然也要為本部委說話。這些人，差不多都是屁股決定腦袋，危害很大。如果連這一點都認識不清，改革還是推不動。

　　我這里提出一個思路，深改組辦公室下面是不是可以考慮設(shè)立一個更加親切、溫和的機構(gòu)，就像上個世紀80年代的體改所，名稱可以叫國家改革咨詢委員會。這個委員會建議由一批有見解的知識分子組成，特別是民間的、草根的知識分子。給知識分子他們搭建一個說話發(fā)生的正式平臺，我看天塌不下來。我覺得，這個委員會應(yīng)當中央編辦批準，小核心大網(wǎng)絡(luò)，讓有識之士敢說話，建立一條暢通的下情上達和上情下達的管道。凡事預(yù)則立，不預(yù)則廢。設(shè)立這個委員會，就是要形成一個客觀、獨立和權(quán)威的第三方，在這件事上考慮得更長遠、周到和全面一些，有助于從根上避免發(fā)生部門利益受損而阻撓改革的情況。

 　　按照我的設(shè)想，這個委員會必須具有調(diào)查研究能力，不以一人之智為智，能夠虛心聽取各種改革建議。甚至要進行專題的不可行性研究，擇善而從，把改革決策建立在集思廣益的基礎(chǔ)之上，不翻或少翻燒餅。比如，今天我所談到的十個再平衡戰(zhàn)略，在過去30多年都進行過不全面、不徹底、不配套的改革，拔出蘿卜帶出泥，動哪一個方面都會帶動其他方面。我想，這個委員會應(yīng)當有一批具有戰(zhàn)略思維、理論功底和經(jīng)驗積累的人，保證在大方向上不發(fā)生偏差，在大原則上不引起爭議，能夠?qū)Ω母锓桨讣皶r提出建設(shè)性意見，并盡快上升到制度層面。

　　彭真懷：我參加過很多所謂改革的座談會，大家都在說，改革的重點領(lǐng)域和關(guān)鍵環(huán)節(jié)30多年打不開局面，都在找這中間到底出了什么問題。我覺得，一個很重要的原因，就是地方上很多深層矛盾和實踐探索，被層層行政體系過濾掉了。因為有行政層級，不可以越級報告。這些年我接觸過很多地方官員，他們實際上是有想法、敢于創(chuàng)新的人。經(jīng)常聽到他們說，如果這個事交給我來辦，我可以為國家貢獻改革思路，把經(jīng)驗?zāi)贸鰜?。設(shè)立國家改革咨詢委員會就是要有這樣一個渠道，讓地方敢說話，保證各地在改革過程中出現(xiàn)的傾向性問題和創(chuàng)造的新鮮經(jīng)驗，能準確、真實地反饋到中央。根據(jù)我這些年的觀察，每個地方的碗里還是要多盛自己的飯。在重大問題上聽不到中央明確表態(tài)，各地的探索都戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，一些好的做法也就夭折了。

　　我寫過一個材料，建議對十八屆三中全會的《決定》不宜做過度聯(lián)想。這是什么意思呢？面對30多年來積累的矛盾，沒有調(diào)查研究就沒有改革決策權(quán)。更重要的是，治理一個大國，首先得知道哪里生病了，找到病根才能對癥下藥?，F(xiàn)在頂層設(shè)計的說法很多，但制定改革政策時一定要注意先行試點，圍繞試點先干個三、五年，然后在全國分步推開，沒有試點的不要動。我覺得，在試點中也要穩(wěn)扎穩(wěn)打，第一年干了，發(fā)現(xiàn)問題第二年再完善，第二年發(fā)現(xiàn)問題第三年再完善，三、五年后形成一個成熟的方案在全國推開。推開的時候還要分東部、中部、西部、民族和東北老工業(yè)基地五大塊，采取不同的因地因時方案。這是我的基本思路，用大歷史觀敘事，對改革的基本框架進行居高臨下的透析。就當下的復雜形勢看，寧可把步子放得慢一點，也要避免在矛盾交織時發(fā)生大的決策失誤。

　　主持人：有人覺得過去一年的主題是反腐，您怎么看？

　　彭真懷：正確的路線決定以后，干部是決定因素。干部隊伍里充斥了腐敗分子，改革就不能達到預(yù)期目標。蒼蠅和老虎，都是改革的阻力。我在想，這么多的蒼蠅、老虎存在，是不是該反思干部制度本身有弊端。因此，干部制度應(yīng)當成為改革的保障性前提。我覺得大體的過程是，由干部制度過度到行政體制的設(shè)計，最后一步是整個政治倫理的重建，提升國家治理能力和治理水平的現(xiàn)代化。

　　我認為，反腐敗本身暴露出干部制度是最大的腐敗。比如誰提拔了這樣的人，出了問題之后，是否追究了提拔者的責任？有些人原來就是有病的，但還是被提拔了，是因為什么原因提拔的？我注意到，最近在制度設(shè)計上有一些規(guī)定，常委會討論干部使用，每個常委必須有態(tài)度，誰推薦的、誰反對的，都必須記錄在案，為以后追究責任立此為據(jù)。在我看來，反腐敗一方面是為改革清除障礙，另一方面也是對參與改革者的一種警醒。我希望這樣的做法不是暫時的，不是樹立威望的一種臨時手段，應(yīng)該有一種更法治化的制度加以保障。比如公務(wù)人員財產(chǎn)申報制度，是被國際經(jīng)驗反復證明了的，被稱為陽光下的公務(wù)人員從政法，對預(yù)防公務(wù)人員可能發(fā)生腐敗行為很管用。

　　我還想說的是，反腐敗不在于揪出多少老虎，拍死多少蒼蠅，而在于法治上能不能設(shè)計出防止犯罪、防止腐敗的制度。鄧小平早就說過，制度好，可以讓壞人不做壞事；制度不好，好人也沒辦法做好事，甚至還要走向反面。我注意到，現(xiàn)在有一種幸災(zāi)樂禍的社會心理，暴露出來的腐敗分子，無非是情婦人數(shù)又超出了他的前輩，貪腐和房子數(shù)額又超出了他的前輩，其它都沒有懸念。這種情況對執(zhí)政黨形象是一種傷害，反腐敗越深入傷害越大。這需要引起警惕，特別是要從法治上提升治理能力。我寄希望十八屆四中全會解決這個問題，因為只有制度才能管長遠。

　　主持人：請您為今天的訪談做一個總結(jié)式的發(fā)言。

　　彭真懷：就改革這個特定的歷史使命看，30多年積累的矛盾都暴露出來了，整個國家沒有退路了。在未來8年任期內(nèi)，習李需要膽識、智慧和決斷力，敢于干，敢于拼，敢于擔當。我有一個很大的期待，哪怕只有49%成功的改革希望，習李都應(yīng)該有一種豪邁的激情，創(chuàng)造條件把這種希望變成51%甚至60%，在關(guān)鍵的時刻作出臨門一腳的抉擇，從而成為創(chuàng)造歷史功勛的民族英雄。

　　我最近看到許多反對革命的文章。但問題是，沒有革命的壓力，推動改革的動力從何而來？換句話說，誰愿意在沒有壓力的情況下推動改革？一個國家總要有一些人超越自己的既得利益，否則走到最后就是社會撕裂，誰的既得利益也保不住。關(guān)鍵的一步是，具有改革意識的習李，在獲得應(yīng)有的權(quán)力后，能不能下最后的決心，把可能的革命壓力變成現(xiàn)實的改革動力，從而引領(lǐng)中華民族走向代價較小的全面深化改革之路。