遲福林提出，要把改革與反腐取得的階段性成果結(jié)合起來(lái)看，反腐取得勝利就表明打掉了影響改革的利益集團(tuán)，沒有反腐，改革成果很難做到全社會(huì)共享，很難打破利益關(guān)系藩籬。

　　2013年，十八屆三中全會(huì)通過全面深化改革的決定，強(qiáng)調(diào)頂層設(shè)計(jì)，更加注重改革的系統(tǒng)性、整體性、協(xié)同性；與改革初期讓一部分人、一部分地區(qū)先富起來(lái)的路徑不同，此次社會(huì)體制層面改革則突出強(qiáng)調(diào)“促進(jìn)共同富裕”。這無(wú)疑意味著改革難度的增加。

　　全面深化改革3年多以來(lái)，一方面供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革、簡(jiǎn)政放權(quán)等多個(gè)領(lǐng)域取得了突破性進(jìn)展；另一方面也有學(xué)者指出改革進(jìn)展緩慢、缺乏諸如小崗村農(nóng)村土地改革和恢復(fù)高考制度等標(biāo)志性改革。今天的改革能從過去近40年改革進(jìn)程中借鑒哪些經(jīng)驗(yàn)？追求共同富裕目標(biāo)下深化改革的突破口在哪里？如何通過改革破解諸如高房?jī)r(jià)、上學(xué)難、交通堵等社會(huì)痛點(diǎn)？鳳凰網(wǎng)《政對(duì)面》對(duì)話中國(guó)（海南）改革發(fā)展研究院院長(zhǎng)遲福林。

　　遲福林提出，要把改革與反腐取得的階段性成果結(jié)合起來(lái)看，反腐取得勝利就表明打掉了影響改革的利益集團(tuán)，沒有反腐，改革成果很難做到全社會(huì)共享，很難打破利益關(guān)系藩籬。

　　如何避免意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的一些爭(zhēng)論動(dòng)搖社會(huì)對(duì)改革的信心？對(duì)此，遲福林告訴《政對(duì)面》，今天指導(dǎo)改革的就是中央提出的“創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享”五大發(fā)展理念，只是尚未形成大家的自覺認(rèn)識(shí)，使得那些脫離實(shí)際的、教條的、所謂左和右的東西有些時(shí)候就占了上風(fēng)。他強(qiáng)調(diào)，一定要以問題為導(dǎo)向，從效果出發(fā)，從滿足公眾需求出發(fā)，而不是被一些脫離實(shí)際的、個(gè)人教條的東西束縛。

　　如何通過改革縮小貧富差距、實(shí)現(xiàn)共富目標(biāo)？遲福林認(rèn)為，一方面要促進(jìn)公共服務(wù)的均等化，一方面要通過稅收結(jié)構(gòu)性改革、農(nóng)村土地物權(quán)化，擴(kuò)大中等收入群體。

　　“隨著改革越來(lái)越復(fù)雜，利益關(guān)系越來(lái)越分化，某些方面的共識(shí)不是增多了，而是有所減少”，遲福林對(duì)此不無(wú)擔(dān)憂。他呼吁，全社會(huì)要凝聚改革共識(shí)，在頂層設(shè)計(jì)下要建立更寬松的改革環(huán)境。

　　以下是《政對(duì)面》對(duì)話遲福林實(shí)錄精編：

　　談改革要與反腐成效結(jié)合起來(lái)看

　　政對(duì)面：十八屆三中全會(huì)作出全面深化改革的決定，3年多以來(lái)，在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革、簡(jiǎn)政放權(quán)等多個(gè)領(lǐng)域取得了突破；另一方面也有學(xué)者指出改革進(jìn)展緩慢、缺乏改革亮點(diǎn)和標(biāo)志性改革、一些關(guān)鍵改革與黨的十八屆三中全會(huì)《決定》的立意相比推進(jìn)緩慢。在您看來(lái)，改革進(jìn)展緩慢的阻力來(lái)自哪里？

　　遲福林：十八屆三中全會(huì)提出的全面深化改革，對(duì)大家來(lái)講是很大的鼓舞。我記得當(dāng)時(shí)正在云南調(diào)研，看到公報(bào)提出“推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化”、“使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”、“突破利益固化的藩籬”等提法，感到很振奮。改革近四十年了，國(guó)家往哪里走，經(jīng)濟(jì)體制改革核心的問題如何處理好市場(chǎng)與政府的關(guān)系，十八屆三中全會(huì)都予以明確?？梢哉f(shuō)，十八屆三中全會(huì)是一個(gè)重大的歷史性突破。

　　三中全會(huì)到現(xiàn)在，很多改革有進(jìn)展，但與預(yù)期還有差距。為什么？

　　第一，現(xiàn)在要改的事情比當(dāng)初復(fù)雜得多、深刻得多。比如政府與市場(chǎng)的關(guān)系，今天提到市場(chǎng)開放，仍有很多人有不同看法；再比如國(guó)企改革，怎么處理國(guó)有企業(yè)政治與市場(chǎng)的關(guān)系。到了這個(gè)時(shí)期的改革都是很復(fù)雜的問題。

　　第二，十八屆三中全會(huì)提的是全面深化改革，是相互聯(lián)系的。關(guān)于政府的作用，既是經(jīng)濟(jì)體制改革的核心問題，又是行政體制改革中的首要問題，還是社會(huì)體制改革中關(guān)鍵的一環(huán)。政府職能轉(zhuǎn)變不到位、行政權(quán)力結(jié)構(gòu)不調(diào)整，政府與市場(chǎng)關(guān)系、政府與社會(huì)關(guān)系處理不好，經(jīng)濟(jì)體制改革和社會(huì)改革怎么進(jìn)行？現(xiàn)在都是牽一發(fā)而動(dòng)全身的改革。

　　第三，更重要的是這次改革觸及的利益關(guān)系是全面性的、深刻性的。三中全會(huì)后，哪一塊力度最大？反腐。一定把改革和反腐結(jié)合起來(lái)看。前年和一個(gè)企業(yè)家聊天，他講未來(lái)五年的打算，前提是中央繼續(xù)加大反腐力度或保持當(dāng)前的反腐力度，就能在國(guó)內(nèi)做起來(lái)，否則就很擔(dān)心。很多人講改革不盡如人意，但這個(gè)時(shí)候看改革，還要看反腐，因?yàn)榉锤〉昧藙倮捅砻鞔虻袅擞绊懜母锏睦婕瘓F(tuán)，是破了一個(gè)大口子，企業(yè)家反應(yīng)很敏感。如果任由腐敗蔓延，很多改革推不好，固化利益關(guān)系可能會(huì)更嚴(yán)重。因此，今天談改革，一定要把反腐敗取得的階段性重大成果結(jié)合起來(lái)看。

　　政對(duì)面：您剛才談到改革和反腐，突然就想到《人民的名義》里的趙家公子，他們是在阻礙改革的，打掉之后很多改革推進(jìn)就順利了。

　　遲福林：我看《人民的名義》深有感觸。這里面可以看到：腐敗環(huán)境下的改革是扭曲的，社會(huì)反響并不好；很多改革成果不是全社會(huì)共享，而是被小部分人所享受。改革成果如果被少數(shù)人奪取，這樣的改革最后老百姓能歡迎嗎？到了現(xiàn)在這個(gè)階段，如果沒有高壓反腐，很多好的改革想法也很難取得好的改革效果；沒有反腐，很難打破利益關(guān)系藩籬。因此評(píng)價(jià)今天的改革，要看反腐結(jié)果和改革成果的相互促進(jìn)。　　

　　政對(duì)面：對(duì)現(xiàn)在的改革有一個(gè)形象說(shuō)法：“上層踩油門，中層放空檔，下層踩剎車”，為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象？是不是都是下面的問題？

　　遲福林：我想問題可能還要從上層找，為什么中下層是這樣子？現(xiàn)實(shí)環(huán)境，很多人不干事不作為，寧肯不做事也不犯錯(cuò)。我們的激勵(lì)機(jī)制還不夠，根本原因是部門職能轉(zhuǎn)變沒有真正到位，好像上面思路明確了，但下面的制度、規(guī)矩、權(quán)力結(jié)構(gòu)調(diào)整沒到位，政府職能轉(zhuǎn)變還需要實(shí)質(zhì)性的突破。

　　政對(duì)面：怎么去突破？

　　遲福林：現(xiàn)在很多制度化建設(shè)沒有跟上，怎么制度化？公開化是大前提，公開才會(huì)受到監(jiān)督，才會(huì)受到制約。其次，制度定了，觸碰到制度紅線就要受到懲罰。

　　政府應(yīng)由審批型向監(jiān)管型轉(zhuǎn)變

　　政對(duì)面：十八大以來(lái)，一項(xiàng)突出改革是通過簡(jiǎn)政放權(quán)突破體制機(jī)制障礙，簡(jiǎn)政放權(quán)的關(guān)鍵是處理好政府與市場(chǎng)的關(guān)系。怎么處理好政府與市場(chǎng)的關(guān)系？關(guān)于政府與市場(chǎng)的關(guān)系，有大政府小市場(chǎng)和小政府大市場(chǎng)，咱們這一直都是大政府的概念。

　　遲福林：當(dāng)前有一些爭(zhēng)論，存不存在小政府。但是有一點(diǎn)，政府再大，也大不過市場(chǎng)，大不過社會(huì)。由此，在發(fā)揮市場(chǎng)功能、擴(kuò)大市場(chǎng)功能上我們還有很多事情要做。

　　簡(jiǎn)政放權(quán)已經(jīng)取得很大進(jìn)展，但我認(rèn)為政府轉(zhuǎn)型和簡(jiǎn)政放權(quán)到了一個(gè)拐點(diǎn)，數(shù)量上能放得差不多了，現(xiàn)在必須有一些根本性的改變，即審批型的政府應(yīng)該向監(jiān)管型的政府轉(zhuǎn)變，最根本的要有和職能轉(zhuǎn)變相適應(yīng)的權(quán)力結(jié)構(gòu)調(diào)整。

　　比如，很多審批名義上沒有了，但是很多標(biāo)準(zhǔn)要由行業(yè)組織來(lái)制定，這些行業(yè)組織基本都是半政府的、行政化的，怎么使行業(yè)組織定出的標(biāo)準(zhǔn)體現(xiàn)全社會(huì)利益、能夠被全社會(huì)所接受？社會(huì)發(fā)育就要跟上，行業(yè)組織必須變成真正的行業(yè)組織，受法律保護(hù)和約束的行業(yè)組織。

　　再比如金融監(jiān)管，現(xiàn)在最大的問題在哪里？審批和監(jiān)管不分，毫無(wú)疑問，會(huì)把很多的精力自覺不自覺放到審批上，不可能把更多精力放到監(jiān)管上。金融綜合監(jiān)管機(jī)構(gòu)要不要建立？怎么建立？不重要，重要的是能不能解決金融監(jiān)管和審批不分的問題，應(yīng)該有一個(gè)什么樣的機(jī)構(gòu)來(lái)解決這一突出矛盾。再比如鼓吹的很多經(jīng)營(yíng)杠桿率，光靠證監(jiān)會(huì)能解決嗎？很多很多問題涉及到政府職能根本性的轉(zhuǎn)變。

　　因此，政府在放權(quán)的前提下，應(yīng)該由以審批為主向監(jiān)管為主轉(zhuǎn)變，權(quán)力結(jié)構(gòu)一定要做調(diào)整。

　　五大發(fā)展理念指導(dǎo)改革 警惕左右聲音干擾改革

　　政對(duì)面：過去說(shuō)到改革的阻力最常見的理由是既得利益。事實(shí)上，改革走過近40年，很多群體都已經(jīng)是既得利益。因此,周其仁在《改革的邏輯》中就指出“改革的阻力恐怕還不是一般的既得利益，而是包上了‘大詞匯’的既得利益，誰(shuí)也碰不得，一碰就成了‘反社會(huì)主義’。十八屆三中全會(huì)提出“既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路，警惕來(lái)自‘左’的或右的極端思潮擾亂改革的正確走向”。意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域如何突破為改革保駕護(hù)航？如何避免意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的一些爭(zhēng)論動(dòng)搖改革信心？

　　遲福林：這十八屆五中全會(huì)提出“創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享”五大發(fā)展理念，很清楚，就是用這五大發(fā)展理念指導(dǎo)我們的改革，而不是其他這個(gè)那個(gè)指導(dǎo)改革。五大發(fā)展理念是符合時(shí)代趨勢(shì)的，是符合中國(guó)實(shí)際的，也符合改革的實(shí)際。只是這種發(fā)展理念尚未形成大家的自覺認(rèn)識(shí)，使得那些脫離實(shí)際的、教條的、所謂左和右的東西有些時(shí)候就占了上風(fēng)。

　　我們討論這些問題的時(shí)候，常常自己不注意，可是企業(yè)會(huì)很敏感，就怕變，有各種各樣的擔(dān)心。因此，我們管控意識(shí)形態(tài)一定要和實(shí)際產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)社會(huì)效果結(jié)合在一起考慮，不能就意識(shí)形態(tài)論意識(shí)形態(tài)。

　　我最近幾年一直在呼吁服務(wù)業(yè)市場(chǎng)開放，有人就跟我說(shuō)服務(wù)業(yè)市場(chǎng)開放涉及意識(shí)形態(tài)。為什么這么多年我們供需嚴(yán)重失衡？現(xiàn)在老年人的消費(fèi)需求一年至少一兩萬(wàn)億，實(shí)際供給大概也就一兩千億，為什么呢？市場(chǎng)不開放，我們看這些問題首先從意識(shí)形態(tài)出發(fā)呢？還是從滿足大家需求出發(fā)？

　　比如我們的職業(yè)教育，與現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型嚴(yán)重不相適應(yīng)，能不能在職業(yè)教育開個(gè)口子以滿足于我們對(duì)專業(yè)技術(shù)人才的需求？又有人說(shuō)了教育開放行嗎？這不屬于意識(shí)形態(tài)嗎？我說(shuō)你看到美國(guó)留學(xué)的孩子，最近幾年連續(xù)增加20%到30%，我們是抱著意識(shí)形態(tài)任由學(xué)生出去還是把符合條件的國(guó)外學(xué)校吸引到中國(guó)來(lái)？

　　再比如城鄉(xiāng)關(guān)系，為什么意識(shí)形態(tài)不講一講戶籍制度不平等呀？我一直呼吁2020年應(yīng)該讓戶籍制度成為歷史，有人說(shuō)太理想化了。我說(shuō)我們制度上應(yīng)該考慮，這是嚴(yán)重不平等，誰(shuí)為農(nóng)民講講話呢？為什么你的孩子可以在這兒上學(xué)？我的孩子就不允許呢？造成多大的社會(huì)心理問題呢？

　　所以，看這些問題的時(shí)候，首先，一定要從效果出發(fā)，從需求出發(fā)，把我們的認(rèn)識(shí)統(tǒng)一到新的發(fā)展理念上來(lái)，而不是被一些脫離實(shí)際的、個(gè)人教條的東西束縛。第二，更多要以問題為導(dǎo)向，以結(jié)果為標(biāo)準(zhǔn)，滿足大家的需求，不能夠脫離實(shí)際來(lái)談這個(gè)那個(gè)。在當(dāng)前背景下，我們中央確立的大方向能不能變成社會(huì)共識(shí)、成為社會(huì)主流，確實(shí)值得我們反思。

　　雄安新區(qū)改革關(guān)鍵：如何培育市場(chǎng)力量

　　政對(duì)面：雄安新區(qū)的設(shè)立更被視為繼深圳等沿海城市之后的改革試點(diǎn)高地。從您過去參與的改革來(lái)看，雄安新區(qū)最有可能在哪些方面尋求改革突破口？

　　遲福林：我對(duì)雄安的發(fā)展很有信心，中央下了大決心。第一，北京的非首都功能要轉(zhuǎn)出去迫在眉睫，會(huì)帶動(dòng)一批產(chǎn)業(yè)過去。第二，中央要給它體制制高點(diǎn)，體制制高點(diǎn)的核心問題是政府與市場(chǎng)、政府與社會(huì)的關(guān)系，就是用特殊的體制創(chuàng)造特殊的產(chǎn)物，能放開的都放開，是更大自主權(quán)的問題。自主權(quán)進(jìn)而帶動(dòng)社會(huì)活力，帶動(dòng)市場(chǎng)活力，調(diào)動(dòng)起各方的積極性，吸引各方面人才。

　　很關(guān)鍵的一點(diǎn)就是，在加大行政力量推動(dòng)建設(shè)的同時(shí)，怎么能培育市場(chǎng)力量，讓社會(huì)有活力，我想雄安新區(qū)在不長(zhǎng)的時(shí)間會(huì)實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)。

　　提高中等收入群體比例是縮小貧富差距突破口

　　政對(duì)面：今天公眾的改革訴求和四十年前大不一樣，過去是生存吃飽飯的需求，今天更多集中在渴望破解霧霾、擁堵、房?jī)r(jià)、看病、孩子上學(xué)等難題上，針對(duì)這些問題，怎么通過改革破解？

　　遲福林：這點(diǎn)我感觸特別深，有次到協(xié)和醫(yī)院下午四點(diǎn)鐘排第二天早上的號(hào)，還有次一早去301醫(yī)院做體檢，簡(jiǎn)直比菜市場(chǎng)還熱鬧。

　　這些問題根源在于，中小城鎮(zhèn)和大城市在公共資源配置方面差距太大了，像北京這樣高度集中公共資源的地方如果不改變，中國(guó)要想推進(jìn)醫(yī)療改革、教育改革，難上加難。公共資源配置是未來(lái)發(fā)展中小城鎮(zhèn)的關(guān)鍵因素，中小城鎮(zhèn)的公共資源配置做好了，人相對(duì)往那里集中了，人集聚到一起就要做事，就需要服務(wù)。因此，公共資源的配置是城鎮(zhèn)化均衡發(fā)展的關(guān)鍵因素。

　　政對(duì)面：39年前的改革，由于當(dāng)時(shí)的背景，急需發(fā)展生產(chǎn)力，所以采取從東部沿海開始、讓一部分人先富起來(lái)、最終實(shí)現(xiàn)以先富帶動(dòng)后富；這樣的改革取得了巨大成就，但也伴隨著地區(qū)、貧富差距的進(jìn)一步拉大，共同富裕的目標(biāo)沒有實(shí)現(xiàn)。因此今天的全面深化改革不僅是改革更加系統(tǒng)和更深層次，還面臨著解決共同富裕和公平正義這一目標(biāo)，如何在追求共富的目標(biāo)下尋求改革突破口？

　　遲福林：前不久我在網(wǎng)上看到一個(gè)討論，鄧小平當(dāng)時(shí)提出來(lái)要一部分人先富起來(lái)，先富帶動(dòng)后富，最終實(shí)現(xiàn)共同富裕，到今天也沒有實(shí)現(xiàn)共同富裕，是不是這個(gè)理論錯(cuò)了？

　　我想對(duì)此要客觀看待。第一，改革開放不到40年，中國(guó)發(fā)生了巨大變化，老百姓的生活水平也整體大幅提高，人均收入呈百倍的發(fā)生變化。2008年我們的基尼系數(shù)接近0.5，現(xiàn)在是0.46，雖然很高，但要看到是在共同發(fā)展基礎(chǔ)上有所縮小。

　　第二，要看到隨著發(fā)展，面臨的矛盾確實(shí)很多，富人越來(lái)越富，窮人沒有多大改善，中產(chǎn)很多成了房奴，大家有意見，這是很現(xiàn)實(shí)的問題，應(yīng)該承認(rèn)。

　　第三，更要看到解決這些問題的條件，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)。比如，我們?nèi)ツ攴?wù)業(yè)占比首次超過51.6%，估計(jì)2000年后會(huì)達(dá)到60%左右，而且類似信息方面、文化娛樂、健康產(chǎn)業(yè)和醫(yī)療服務(wù)的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)比重會(huì)越來(lái)越高，會(huì)帶動(dòng)教育水平和就業(yè)水平的提升，這就為改變分配提供了很重要的契機(jī)。

　　第四，現(xiàn)在最重要的是我們要解決核心問題，我認(rèn)為核心是中產(chǎn)階層比例太低了。目前根據(jù)我們研究，中產(chǎn)占比最高也就35%，改革近40年，中產(chǎn)階層占的比重實(shí)在太低了。因此，大幅提高中等收入群體比重是共富的重要目標(biāo)。

　　怎么來(lái)解決這個(gè)問題？這是一個(gè)結(jié)構(gòu)性問題。比如就業(yè)結(jié)構(gòu)需要改善，稅收結(jié)構(gòu)要改變，不能把稅收主體放到這一部分人身上去。此外，如果農(nóng)民的農(nóng)村土地使用權(quán)和宅基地使用權(quán)能夠物權(quán)化，一部分農(nóng)民可能變成中等收入群體。2020年，中等收入群體能夠達(dá)到40%左右、2030年能夠超過50%或者更高一點(diǎn)，解決貧富差距就有更多可能。

　　因此，在解決貧富差距的問題上，既不要否認(rèn)過去，更要看到解決問題的拐點(diǎn)，更何況從中央政府來(lái)講，已經(jīng)把共享發(fā)展擺在更高的位置。我想在5到10年時(shí)間內(nèi)，以中等收入群體倍增為重要目標(biāo)，隨著稅收結(jié)構(gòu)性改革、農(nóng)村土地物權(quán)化，我們有望在解決貧富差距、實(shí)現(xiàn)共同富裕上有更大突破。

　　凝聚改革共識(shí)建立更寬松的改革環(huán)境

　　政對(duì)面：您從事以及研究改革三十多年，目前改革進(jìn)行到現(xiàn)在，您是否抱有十足的信心？很多事情不可能一直向前的，可能會(huì)回旋，可能會(huì)有一些倒退，如何保持對(duì)改革十足的信心？

　　遲福林：這個(gè)問題特別重要。我搞了幾十年的改革，現(xiàn)在我認(rèn)為最大的問題有兩個(gè)：一是改革共識(shí)特別重要，有共識(shí)才有改革的大環(huán)境。今天，隨著改革越來(lái)越復(fù)雜，利益關(guān)系越來(lái)越分化，某些方面的共識(shí)不是增多了，而是有所減少。

　　二是參與改革尤其從事改革研究的如何后繼有人。我們中改院辦了博士點(diǎn)，力爭(zhēng)使一些中青年對(duì)改革更有興趣，而且我們著手做中國(guó)改革40年的大數(shù)據(jù)庫(kù)，和你們鳳凰衛(wèi)視合作做口述改革歷史。

　　我們這一代人的責(zé)任就是能夠使社會(huì)增加一些改革共識(shí)，推動(dòng)更多的中青年參與改革，為他們創(chuàng)造條件，這是我目前想做的事情。

　　政對(duì)面：改革除了頂層設(shè)計(jì)、自上而下的推動(dòng)，更離不開改革推動(dòng)者官員、市場(chǎng)主體企業(yè)及民眾自下而上的推動(dòng)，當(dāng)前改革如何激發(fā)這三大群體的改革積極性？

　　遲福林：現(xiàn)在改革的情況和過去不一樣了，上世紀(jì)80年代，小崗村開啟了中國(guó)農(nóng)村改革的先例。今天，農(nóng)民土地和農(nóng)民宅基地的物權(quán)化不解決，提高農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)就很難。與當(dāng)初摸著石頭過河、不知道往哪里走不一樣了，今天強(qiáng)調(diào)頂層設(shè)計(jì)特別重要，但不排除在頂層設(shè)計(jì)下，需要一些改革創(chuàng)新和改革試驗(yàn)，一定要建立更寬松的改革環(huán)境，也一定要鼓勵(lì)頂層設(shè)計(jì)下的改革創(chuàng)新和基層創(chuàng)新。