中國經(jīng)濟(jì)50人論壇成員、中國改革基金會國民經(jīng)濟(jì)研究所副所長王小魯：化解分配失衡須深化體制改革

    王小魯，澳大利亞國立大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士?，F(xiàn)任中國經(jīng)濟(jì)改革研究基金會國民經(jīng)濟(jì)研究所副所長、研究員。 王小魯曾先后擔(dān)任中國社會科學(xué)院《未定稿》編輯部編輯(1978-1985)，《經(jīng)濟(jì)發(fā)展與體制改革》雜志主編(1985-1989)，中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究所發(fā)展研究室主任(1985-1989)，中國經(jīng)濟(jì)改革研究基金會國民經(jīng)濟(jì)研究所副所長(1998-2009)，中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會特約研究員、理事(1998-2009)。1989-1997年，王小魯作為訪問學(xué)者，在澳大利亞國立大學(xué)獲碩士和博士學(xué)位。

    主要研究領(lǐng)域：中國經(jīng)濟(jì)增長與發(fā)展、收入分配、市場化改革等。發(fā)表中、英文學(xué)術(shù)論文七十余篇。并于1984年和2005年兩次獲孫冶方經(jīng)濟(jì)學(xué)論文獎，博士論文獲澳大利亞國立大學(xué)杰出博士論文獎。

　  中國經(jīng)濟(jì)50人論壇、新浪財(cái)經(jīng)和清華經(jīng)管學(xué)院聯(lián)合舉辦的新浪 長安講壇第182期日前在北京召開。論壇成員、中國改革基金會國民經(jīng)濟(jì)研究所副所長王小魯發(fā)表了題為“我國收入分配問題的現(xiàn)狀、趨勢與出路”的主題演講。在演講中，王小魯以國際視角分析了我國的收入差距，介紹了我國改革期間的收入分配變動趨勢，探討了我國收入的實(shí)際差距，提出了糾正分配失衡的方案。最后他表示，我國目前在收入分配上的種種問題，其實(shí)都是體制方面的問題，這些體制方面的改革要一步一步做，方向必須是提高政府的透明度、社會的監(jiān)督和參與、改善政府行為，而且要逐步地?cái)U(kuò)大民主化的進(jìn)程。只有這樣，才能徹底地解決我國收入分配失衡問題。

　　分配失衡曾是各國難題

　　“我們現(xiàn)在面臨收入差距過大的問題，這個(gè)問題是發(fā)達(dá)國家在早期資本主義階段遇到的老問題，并不是中國特有的問題?！蓖跣◆斦f，收入差距過大，在早期資本主義國家也存在并產(chǎn)生了很多尖銳的社會矛盾，而且由于收入分配失衡，也出現(xiàn)了諸如消費(fèi)需求不足、生產(chǎn)過剩等社會問題，由此也導(dǎo)致很嚴(yán)重的周期性經(jīng)濟(jì)危機(jī)。這種情況一直到20世紀(jì)后，隨著大多數(shù)發(fā)達(dá)國家的收入差距明顯縮小才逐步得到改變。

　　馬克思在1867和1894年的《資本論》第一卷和第三卷出版時(shí)，提出一個(gè)論點(diǎn)，認(rèn)為資本主義制度使得勞動者的報(bào)酬被壓低，導(dǎo)致了兩極分化，導(dǎo)致了貧困化，從而導(dǎo)致了大眾需求的不足。他認(rèn)為這是導(dǎo)致周期性經(jīng)濟(jì)危機(jī)的基本原因。他認(rèn)為，收入分配問題是伴隨資本主義生產(chǎn)方式的出現(xiàn)而與生俱來的。

　　到了上世紀(jì)30年代，凱恩斯提出了關(guān)于有效需求不足的理論。他主要強(qiáng)調(diào)的是有效需求不足在于投資小于儲蓄。因此當(dāng)投資等于儲蓄的時(shí)候，整個(gè)社會不存在有效需求不足。凱恩斯據(jù)此認(rèn)為，政府可以采取擴(kuò)張性的財(cái)政和貨幣政策來擴(kuò)大投資，刺激投資擴(kuò)展，通過這種方式來提高有效需求。事實(shí)證明，在解決經(jīng)濟(jì)危機(jī)方面，凱恩斯這一套理論可以起到很明顯的正面積極作用。但是從長期來看，凱恩斯主義的這套制度常常導(dǎo)致滯脹，因?yàn)檫^分依賴擴(kuò)張性政策，并沒有解決根本性的收入分配問題。

　　上世紀(jì)50年代，庫茲涅茨提出倒U型曲線理論。通過對幾個(gè)發(fā)達(dá)國家的發(fā)展過程的研究，庫茲涅茨發(fā)現(xiàn)這些國家的收入差距都在一定的歷史時(shí)期經(jīng)歷了先擴(kuò)大后縮小這樣一個(gè)趨勢。王小魯稱，現(xiàn)在有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家錯(cuò)誤地解釋說，因?yàn)榇嬖趲炱澞牡?span style="font-family:calibri;">U型曲線，就意味著收入差距必然要有擴(kuò)大的階段，隨后差距會自動地逐漸縮小“實(shí)際上這并不是庫茲涅茨原來的意思。如果看看庫茲涅茨的原文，庫茲涅茨并不認(rèn)為，收入差距可以無條件地自動收縮?！?/span>

　　王小魯表示，這些發(fā)達(dá)國家收入差距的縮小，取決于一些客觀條件，包括涉及的勞動力轉(zhuǎn)移、城市化、人口增長模式、政府政策，特別是政府采取的所得稅和遺產(chǎn)稅：所得稅有利于轉(zhuǎn)移支付和縮小差距，遺產(chǎn)稅也有這樣的作用。另外庫茲涅茨還提到民主化的政治體制改革，認(rèn)為很多國家在早期政治制度處在專制的狀態(tài)下，政權(quán)常常有掠奪社會的傾向，它是導(dǎo)致收入差距擴(kuò)大的一個(gè)原因。而這些國家的民主化改革都有助于縮小收入差距。因此王小魯表示，聽任收入差距擴(kuò)大的那種完全的自由市場的觀點(diǎn)是危險(xiǎn)的。

　　進(jìn)入20世紀(jì)后，發(fā)達(dá)國家采取了很多改善收入差距的措施。比如上世紀(jì)30年代的羅斯福就實(shí)行了很多諸如擴(kuò)大公共投資、擴(kuò)大就業(yè)、擴(kuò)大公共支付之類的凱恩斯主義政策。同時(shí)羅斯福在新政期間進(jìn)行了一系列的社會改革，通過了公平勞動法，完善了社會保障和福利體系，開征了累積所得稅和遺產(chǎn)稅等等。這樣的措施減少了美國收入差距。這些制度上的變革，歐洲國家在20世紀(jì)也或多或少地實(shí)行過“所以，整個(gè)20世紀(jì)期間，大部分歐美國家都逐步建立了公共福利、社會保障和轉(zhuǎn)移支付體系，改善了收入分配，減少了經(jīng)濟(jì)和社會的不穩(wěn)定因素?！蓖跣◆斦f。

　　改革30年分配失衡更加明顯

　　改革前后，我國收入分配格局發(fā)生了很大的變化。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，城市居民的收入水平是相當(dāng)均等的，但是城鄉(xiāng)之間差距比較大，各地農(nóng)村之間差距也比較大。改革初期出現(xiàn)過一個(gè)比較短的時(shí)期，因?yàn)檗r(nóng)村改革先行，所以農(nóng)村收入迅速提高，城鄉(xiāng)之間的差距得以縮小。但是上個(gè)世紀(jì)80年代中期以后，人均收入的差距迅速擴(kuò)大，到上個(gè)世紀(jì)90年代初期，基尼系數(shù)超過了0.4這個(gè)國際警戒線。而基尼系數(shù)如果過大，會帶來一系列社會問題“從1978年到最近，基尼系數(shù)除了80年代前期是下降的，以后一直是持續(xù)上升。到了2006年，大概是在0.47左右。其實(shí)這個(gè)基尼系數(shù)還是根據(jù)官方的居民收入統(tǒng)計(jì)來計(jì)算的。但是官方居民收入統(tǒng)計(jì)，實(shí)際上是低估了收入差距的?！蓖跣◆斦f。

　　王小魯表示，對于中國而言，影響收入分配的因素主要來自三個(gè)方面：城鄉(xiāng)差距，地區(qū)間差距，居民階層間差距。首先，城鄉(xiāng)差距的根源來自計(jì)劃經(jīng)濟(jì)制度下形成的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)?！伴L期以來，城鎮(zhèn)居民收入比農(nóng)村收入要高很多，1978年的時(shí)候，兩者是2.6倍，但是到2009年是3.3倍，城鄉(xiāng)之間的差距在這個(gè)期間是上升趨勢。最近三四年，一直保持在3.3倍左右?！彼f。

　　對于地區(qū)之間的差距，王小魯稱，這是由長期的地區(qū)間發(fā)展不平衡造成的“用人均G D P最高的上海和最低的貴州來比較，人均G D P差距在1978年是14倍，2009年有所縮小，是7.6倍。但是上海和貴州之間的收入差距縮小并不意味著所有的東部沿海地區(qū)和中西部地區(qū)的差距都在縮小?！苯鼛啄暧捎谥醒雽?shí)行了一些諸如西部大開發(fā)、東北地區(qū)振興這樣的地區(qū)性戰(zhàn)略，給了欠發(fā)達(dá)地區(qū)較多的優(yōu)惠政策。這些政策都有助于縮小地區(qū)之間的收入差距，并且其效果在近幾年有所表現(xiàn)，但并沒有形成一個(gè)穩(wěn)定的趨勢。

　　第三個(gè)是居民階層之間的收入差距。對此，王小魯進(jìn)行了一個(gè)數(shù)據(jù)對比：把城鎮(zhèn)居民家庭按10%進(jìn)行分組，那么最高的10%家庭和最低的10%家庭之間，依據(jù)統(tǒng)計(jì)局提供的數(shù)據(jù)，大致在1995年的時(shí)候人均收入相差6倍，2009年擴(kuò)大到9倍。把全國居民按10%進(jìn)行分組，大致可以推算，最高的10%家庭和最低的10%家庭在1995年間的收入差距是13倍左右，到了2009年擴(kuò)大到23倍“這足以說明我國居民階層之間收入差距拉大的趨勢十分明顯?！?/span>

　　王小魯同時(shí)指出，從統(tǒng)計(jì)局提供的數(shù)據(jù)上看，在1995年到2009年這15年間，我國的勞動報(bào)酬占G D P的比重在很長時(shí)間里也是持續(xù)下降的“這些都是從統(tǒng)計(jì)局提供的數(shù)據(jù)得出的結(jié)論。實(shí)際上，我國的收入差距可能還要更大。”

　　收入差距仍被低估

　　王小魯估算，2008年中國居民“隱性收入”高達(dá)9 .3萬億元，其中“灰色收入”達(dá)5.4萬億元。2010年8月24日、25日，針對王小魯?shù)倪@一估算結(jié)果，國家統(tǒng)計(jì)局網(wǎng)站相繼以個(gè)人名義發(fā)表文章對此提出質(zhì)疑。對于這些質(zhì)疑，王小魯表示，由于統(tǒng)計(jì)局官方抽樣調(diào)查時(shí)，接受調(diào)查者不愿上報(bào)真實(shí)的收入，很多高收入者也不能夠納入統(tǒng)計(jì)范圍，所以統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)結(jié)果往往只包括工資性收入，而灰色收入的確存在。

　　王小魯表示，他的調(diào)查借鑒了社會學(xué)調(diào)查方法，還采取了若干輔助措施保證調(diào)查數(shù)據(jù)的真實(shí)性。

　　國家統(tǒng)計(jì)局所做的入戶調(diào)查，在城市和農(nóng)村各有6萬多戶的樣本戶。這個(gè)樣本是根據(jù)統(tǒng)計(jì)調(diào)查要求的隨機(jī)抽樣的方法形成的。但是在這中間發(fā)生了兩個(gè)比較突出的問題，一個(gè)問題是納入樣本的居民收入水平為自報(bào)，這中間就發(fā)生了報(bào)告收入不真實(shí)的情況，有很多居民沒有真實(shí)地報(bào)告自己的收入，特別是工資以外的收入。再一個(gè)問題是遺漏高收入樣本，因?yàn)檎{(diào)查遵循自愿原則，高收入人群更多地傾向拒絕調(diào)查。

　　為了避免上述兩個(gè)問題，王小魯所做的調(diào)查采取了一個(gè)不常用的抽樣方法。他借鑒社會學(xué)的抽樣方法，通過社會關(guān)系取得真實(shí)數(shù)據(jù)。王小魯說，這種非隨機(jī)抽樣得來的數(shù)據(jù)，并不能直接拿來推算整體的收入分布，但是卻可以拿來分析不同變量間的相對關(guān)系。比如可以通過這些數(shù)據(jù)，分析收入水平與恩格爾系數(shù)之間的關(guān)系。

　　王小魯在該研究里對恩格爾系數(shù)和收入水平之間的關(guān)系進(jìn)行了模擬，然后按國家統(tǒng)計(jì)局的分法將城鎮(zhèn)居民收入水平分成了七組：最低收入、低收入、中低收入、中等收入、中高收入、高收入和最高收入。接著王小魯對這七組的居民收入進(jìn)行重新推算，結(jié)果發(fā)現(xiàn)低收入居民推算結(jié)果和統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)差不多，中等收入居民推算結(jié)果略高于統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，差距最大的是最高收入這一組。這一組按統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，人均收入是43000元，但推算結(jié)果卻是139000元，是統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)的3.2倍。王小魯表示，這個(gè)差距就來自隱性收入，有相當(dāng)大一部分收入是沒有反映在國家統(tǒng)計(jì)局的收入統(tǒng)計(jì)中的，全國沒有計(jì)入居民收入統(tǒng)計(jì)的隱性收入合計(jì)有93100億。

　　國家統(tǒng)計(jì)局還有一個(gè)數(shù)據(jù)是來自資金流向表。王小魯表示，如果用他推算的收入和資金流向表的數(shù)據(jù)相比，高了54000億，這個(gè)54000億即為當(dāng)年全國的灰色收入總和，“經(jīng)濟(jì)普查是一個(gè)全面的普查，而這個(gè)信息主要是通過企業(yè)，而不是通過居民個(gè)人自報(bào)得到的。如果在經(jīng)濟(jì)普查中都沒有辦法查到這么一部分居民收入，那么可以認(rèn)為，它就是灰色收入。”他說。

　　嚴(yán)重失衡有礙社會穩(wěn)定

　　王小魯表示，如今我國存在著大量的灰色收入，說明我國收入制度不光在收入分配方面制度不健全，在其他方面也存在問題。對一些收入缺乏規(guī)范、界定不清，對非法收入缺乏有效的監(jiān)察和防范，財(cái)稅體制存在很多漏洞和不合理，這些都導(dǎo)致了收入分配的扭曲。

　　王小魯對于灰色收入產(chǎn)生的原因從幾個(gè)方面進(jìn)行了分析。他提及的第一個(gè)方面是公共資金的流失。為此他舉了幾個(gè)例子：國家審計(jì)署2006年中央對地方的轉(zhuǎn)移支付做的審計(jì)，7700多億的轉(zhuǎn)移支付中間，有56%沒有納入地方財(cái)政預(yù)算。這筆資金到了地方以后不進(jìn)財(cái)政，這必然導(dǎo)致一系列的資金違規(guī)使用和流失。

　　第二個(gè)例子是2010年國家審計(jì)署對12個(gè)市的土地出讓進(jìn)行的審計(jì)，發(fā)現(xiàn)有11個(gè)市存在土地出讓違規(guī)現(xiàn)象，涉及的金額高達(dá)幾百億，說明土地出讓金的管理嚴(yán)重不善?，F(xiàn)在土地出讓金成了各級地方政府重大的收入來源，有人推算2009年總額150000億，這么大的土地出讓金收入，常常是可以不納入財(cái)政預(yù)算管理的。所以就導(dǎo)致了非常不規(guī)范的公共資金的使用。

　　王小魯提及的第二個(gè)方面為權(quán)力尋租行為。尋租行為是指當(dāng)你存在某種壟斷權(quán)力的時(shí)候，可以把這種權(quán)力變成一種額外的收入，變成所謂的“租”。中國人民銀行2003年曾經(jīng)做過一個(gè)課題，就是關(guān)于金融腐敗。他們發(fā)現(xiàn)銀行在收取貸款正常的利息之外，還要收取企業(yè)額外的利息。這個(gè)額外付出在他們調(diào)查范圍中間占到了貸款總額的9%。這是一個(gè)非常巨大的數(shù)字。

　　關(guān)于灰色收入產(chǎn)生的原因，王小魯提及的第三個(gè)方面，是資源收益和壟斷行業(yè)的問題?！拔覀冎婪康禺a(chǎn)行業(yè)是暴利行業(yè)，2009年有人計(jì)算實(shí)際利潤超過1萬億，但是在土地收益的分配方面，我們現(xiàn)在缺乏規(guī)范，缺乏監(jiān)督?！蓖跣◆敱硎?，在資金市場上、金融市場上、土地市場上都存在大量的黑箱操作、內(nèi)幕交易等情況。我們現(xiàn)在在資源收益方面缺乏一套合理的資源稅，也缺乏壟斷利潤的調(diào)節(jié)稅，導(dǎo)致了像煤炭、石油這些行業(yè)的暴利。

　　最近幾年對壟斷行業(yè)的問題，社會討論比較多，有一個(gè)來自勞動和社會保障部的判斷，認(rèn)為壟斷行業(yè)的實(shí)際人均收入是其他行業(yè)的5 10倍。如果單看工資的話，這些行業(yè)和其他行業(yè)之間大概只有2 3倍左右的差距。但是這些行業(yè)在正常的工資以外，還有大量的其他收入，所以實(shí)際的人均收入差距要大得多。

　　引起灰色收入的再一個(gè)方面，是法定的稅務(wù)不均。工薪收入實(shí)行累積所得稅，從5%到45%，但是資本所得稅和偶然所得稅率只有20%。這樣的稅負(fù)不均產(chǎn)生了一個(gè)逃稅的激勵。

　　王小魯表示，灰色收入的產(chǎn)生，還有財(cái)政體制和土地收益方面的問題。現(xiàn)在地方政府的常規(guī)預(yù)算常常不足，地方政府要搞公共基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，要搞公共福利，要搞社會保障，要搞醫(yī)療、教育等等，資金通常不夠。這種壓力下，地方政府只好通過賣地來保證資金的到位。開發(fā)一塊地，收益的45%變成了政府的土地出讓金。這塊地的使用權(quán)是70年，但是在賣地的時(shí)候，土地收入?yún)s一次性地變成土地出讓金，地方政府當(dāng)年就可以把它花掉。而這樣一大筆資金常常是可以不納入財(cái)政預(yù)算管理的，故而很容易產(chǎn)生各種灰色收入。

　　糾正失衡重在體制改革

　　王小魯對于如何糾正分配失衡，提出了自己的建議。他認(rèn)為，只有通過體制改革才能根本上糾正分配失衡。他提出了完善公共服務(wù)和社會保障體系、改革財(cái)政體制和土地收益的分配體制、健全稅收征管體制、改革稅負(fù)不均的狀況等建議措施。

　　首先對于完善公共服務(wù)和社會保障體系這個(gè)問題，王小魯表示，政府應(yīng)減少形象工程的投資，減少政府消費(fèi)，增加社會保障和人文關(guān)懷，增加教育和社會服務(wù)，加強(qiáng)廉租房建設(shè)，盡快實(shí)現(xiàn)社會保障的全民覆蓋，加快基本公共服務(wù)的均等化“包括一億五千萬農(nóng)民工應(yīng)該盡快納入保障范圍，進(jìn)城的農(nóng)民工，應(yīng)該解決他們在城市安家落戶的問題、孩子上學(xué)的問題和醫(yī)療保障的問題。”王小魯說。對醫(yī)療和教育的改革，除了提供公共服務(wù)外，還應(yīng)該同時(shí)依靠市場調(diào)節(jié)，依靠雙軌制，通過市場的競爭促使公共服務(wù)部門提高效率。對于政府提供公共服務(wù)所需的資金來源，應(yīng)加大壟斷性、資源性國企上繳利潤的比例，并把相當(dāng)?shù)牟糠洲D(zhuǎn)化為公共收入來進(jìn)行公共服務(wù)。

　　王小魯同時(shí)表示，要糾正分配失衡，改革財(cái)政體制和土地收益分配體制是十分重要的兩個(gè)方面。目前我們提出政府要轉(zhuǎn)換職能，要提供更多的公共服務(wù)，但是政府職能的轉(zhuǎn)換，需要資金的保障。目前這種靠搞土地開發(fā)的一錘子買賣是不可持續(xù)的“所以同時(shí)也要調(diào)整財(cái)政分配體系?！蓖跣◆斦f。

　　除此之外，對于健全稅收征管體制，改革稅負(fù)不均等問題，王小魯認(rèn)為，解決這一問題，重要的是財(cái)政公開化，引進(jìn)社會監(jiān)督。王小魯介紹說，在發(fā)達(dá)國家，這些措施已經(jīng)很普遍。這些國家的政府財(cái)政預(yù)算，任何一個(gè)公民都可以在網(wǎng)上查到，內(nèi)容細(xì)到某一個(gè)項(xiàng)目，雇了多少人，工資標(biāo)準(zhǔn)是多少等都要公開。如果說財(cái)政預(yù)算、政府資金管理透明到了這個(gè)程度，那腐敗、尋租、以權(quán)謀私的空間就要小得多。

　　最后，王小魯總結(jié)說，其實(shí)我國目前遇到的種種引起分配不均的問題，都是體制方面的問題。而無論是財(cái)政體制改革，還是政府管理體制改革，還是政府職能轉(zhuǎn)換等等，實(shí)際上都是政治體制改革的一部分。他表示，我國的經(jīng)濟(jì)體制改革是漸進(jìn)式的改革。我們的政治體制改革也應(yīng)該是漸進(jìn)式的，在保持社會穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)增長的同時(shí)來完成這個(gè)改革。

　　現(xiàn)場問答

　　問：您一直提到要政府財(cái)政公開化，加強(qiáng)人民的監(jiān)督，現(xiàn)在我們國家面臨一個(gè)問題，即便公開了，也存在不敢說話不敢監(jiān)督的問題，您怎么看待這個(gè)問題？

　　王小魯：問題很多，但是我們不能說，這種情況這些年確實(shí)進(jìn)步不大。各位可能都沒經(jīng)歷過改革以前，特別是文化大革命那段時(shí)期。那個(gè)時(shí)期老百姓不敢說話和現(xiàn)在的不敢說話比起來，我覺得不可同日而語?，F(xiàn)在你在網(wǎng)上看看罵什么的都有，包括我今天在這兒講這個(gè)收入分配，如果早30年，我敢這么講嗎？應(yīng)該說，這個(gè)社會還是在進(jìn)步的。財(cái)政公開、公眾監(jiān)督當(dāng)然也不是一下子能夠完成的，如果朝這個(gè)方向努力，我認(rèn)為還是有可能形成這種機(jī)制的。

　　問：您提到我們需要推進(jìn)政治體制改革、財(cái)政體制改革。而現(xiàn)在社會上比較強(qiáng)勢的群體是既得利益者，灰色收入比較高的人，他們是處于高層并有能力進(jìn)行改革的人。但是一旦改革，他們的收入就會變低，所以他們推進(jìn)改革的激勵不夠。而強(qiáng)烈需要改革的是弱勢群體，靠他們來推動這個(gè)改革，又顯得力量不夠。請問，改革的力量究竟源自哪里？

　　王小魯：我說一點(diǎn)對經(jīng)濟(jì)改革的親身感受。經(jīng)濟(jì)改革我是從一開始就親身經(jīng)歷的，對這個(gè)過程基本上是了解的。在剛剛開始提出改革的時(shí)候，可以說是困難重重，并沒有得到政府內(nèi)部和黨內(nèi)的共識。很多方面阻力非常大，比如說農(nóng)村改革，過去農(nóng)村是人民公社，集體經(jīng)濟(jì)，但是集體經(jīng)濟(jì)又長期發(fā)展不起來，大量的農(nóng)村人口處于貧困狀態(tài)，怎么解決這些問題？有些地方搞包產(chǎn)到戶，把土地分給農(nóng)民，簽一個(gè)承包合同。當(dāng)時(shí)黨內(nèi)和政府內(nèi)部的主流觀點(diǎn)，認(rèn)為這是資本主義復(fù)辟，是不能允許的。當(dāng)時(shí)安徽省搞包產(chǎn)到戶，很多地方，包括有些省委書記，甚至當(dāng)時(shí)中央領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)村工作的負(fù)責(zé)人說應(yīng)該把允許搞包產(chǎn)到戶的安徽的那個(gè)地委書記抓起來。好在有一些人支持，比如說安徽當(dāng)時(shí)的省委書記萬里，他支持，中央有一些人也支持，這些情況反映到陳云、鄧小平那兒，他們也表示支持。經(jīng)歷過很多爭論，最后形成了一個(gè)不算共識的共識，在小部分地區(qū)先搞起來，取得了成功，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民收入很快就提高了，這就起了一個(gè)示范效應(yīng)，很多地方馬上就學(xué)，然后很快，兩三年間在全國推開。這是一步一步走過來的。

　　其實(shí)政治體制改革，包括政府管理體制改革、財(cái)稅體制改革也有這么一個(gè)漸進(jìn)的過程。這中間有沒有阻力？有，非常大。是不是說所有的政府官員都反對？不見得。很多人，包括一些基層政府官員，我接觸到的，或者是我間接聽到的，他們也在要求改革，也在支持改革，也希望盡早改革，他們看到現(xiàn)在這種狀況對中國未來發(fā)展是非常不利的。所以我認(rèn)為很多地方雖然就像當(dāng)時(shí)開始經(jīng)濟(jì)體制改革的時(shí)候那種情況，非常困難，但是不見得推不開。關(guān)鍵你要下這個(gè)決心。我覺得政治體制改革除了要看黨內(nèi)、政府內(nèi)有沒有人支持，還要看全社會老百姓的支持。如果把這個(gè)力量算進(jìn)來的話，我認(rèn)為支持改革的力量是占壓倒優(yōu)勢的。