1992年，鄧小平南巡，啟動(dòng)第二波改革。到現(xiàn)在，整整20年的時(shí)間過(guò)去了，如何看待這個(gè)歷史性事件？

孫立平：談?wù)剮讉€(gè)基本的看法。首先，鄧小平南巡最基本的意義，是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，確切地說(shuō)，是在建設(shè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題上，突破了意識(shí)形態(tài)的束縛，突破了姓社姓資的問(wèn)題，為中國(guó)下一輪的發(fā)展創(chuàng)造了前提。但在20年后的今天看，這個(gè)突破是有限的。僅僅是限于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，甚至可以說(shuō)，就是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也是沒(méi)有把問(wèn)題說(shuō)清楚的，只能用不爭(zhēng)論來(lái)解釋。

這就注定了，由此開(kāi)啟的經(jīng)濟(jì)體制改革和發(fā)展過(guò)程，是一個(gè)單兵突進(jìn)的過(guò)程。而且，在當(dāng)時(shí)具體的背景下，改革的選項(xiàng)也確實(shí)是有限的。后來(lái)表現(xiàn)出來(lái)的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會(huì)發(fā)展及政治體制的脫節(jié)，社會(huì)不公的嚴(yán)重化，甚至改革本身也往往被扭曲，走樣變形，最終落入轉(zhuǎn)型陷阱，都是與這種局限有直接關(guān)系的。

搜狐財(cái)經(jīng)：這個(gè)重要而又有局限的改革對(duì)中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化產(chǎn)生了什么樣的影響？

孫立平：從上個(gè)世紀(jì)90年代中期以來(lái)，我們的社會(huì)結(jié)構(gòu)，尤其是財(cái)富結(jié)構(gòu)發(fā)生了深刻變化，經(jīng)濟(jì)上的分化變成相對(duì)穩(wěn)定的社會(huì)結(jié)構(gòu)，要讓社會(huì)結(jié)構(gòu)走向良性演化的橄欖型形態(tài)。90年代中期的中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)演變是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這就是自改革以來(lái)就不斷分化、演變、調(diào)整的社會(huì)結(jié)構(gòu)開(kāi)始逐步定型化下來(lái)。這個(gè)過(guò)程，對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活有著多方面而深遠(yuǎn)的影響。

隨著社會(huì)結(jié)構(gòu)的定型，影響左右社會(huì)發(fā)展進(jìn)程的機(jī)制，甚至扭曲改革的機(jī)制已經(jīng)在開(kāi)始形成。我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)的生活中可以看到這樣一種現(xiàn)象，當(dāng)一種改革措施或政策出臺(tái)前后，社會(huì)上往往會(huì)出現(xiàn)很大的爭(zhēng)論，其中的一些爭(zhēng)論會(huì)帶有很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)色彩，比如改革與保守等，但在這項(xiàng)措施或政策實(shí)施之后，人們會(huì)發(fā)現(xiàn)，無(wú)論這些措施或政策的取向是什么，在利益結(jié)果上幾乎都沒(méi)有太大的差別，該對(duì)誰(shuí)有利還是對(duì)誰(shuí)有利，該對(duì)誰(shuí)不利還是對(duì)誰(shuí)不利。

由于這樣一種扭曲改革的機(jī)制的形成，一些旨在促進(jìn)社會(huì)公平的改革措施，往往在實(shí)踐中收到的是不公平的社會(huì)效果。在極端的情況下，就是將改革的措施轉(zhuǎn)化為一種腐敗的手段。在體制變革仍在繼續(xù)進(jìn)行的同時(shí)，新形成的社會(huì)力量及其組合關(guān)系已經(jīng)開(kāi)始逐步定型下來(lái)了。說(shuō)得直白一點(diǎn)，就是從這個(gè)時(shí)候起，誰(shuí)是窮人誰(shuí)是富人已經(jīng)大體確定下來(lái)了。

我們可以預(yù)見(jiàn)，這樣的一種階層結(jié)構(gòu)可能要比較穩(wěn)定地存在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間。當(dāng)然，這不是說(shuō)這當(dāng)中不會(huì)發(fā)生變化了，因?yàn)楝F(xiàn)在的中國(guó)仍然是處在一個(gè)劇烈的社會(huì)變遷的時(shí)代，階層結(jié)構(gòu)肯定會(huì)發(fā)生變化，比如說(shuō)城市化會(huì)帶來(lái)城鄉(xiāng)人口構(gòu)成的變化，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展會(huì)帶來(lái)職業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，技術(shù)的進(jìn)步會(huì)導(dǎo)致中產(chǎn)階層人數(shù)的增加等等。

搜狐財(cái)經(jīng)：這些年來(lái)改革的阻力來(lái)自何方？我們應(yīng)該反思改革的方式嗎？

孫立平：現(xiàn)在的情況是，一方面人們對(duì)于改革有著迫切的希望，另一方面，許多重要的改革進(jìn)展是相當(dāng)遲緩的。在過(guò)去幾十年時(shí)間里，經(jīng)濟(jì)體制方面的改革在有效推進(jìn)，但經(jīng)濟(jì)發(fā)展中一些重要的結(jié)構(gòu)性矛盾始終得不到解決。這樣一來(lái)，許多事情，特別是重要的改革舉措被延誤了。在推進(jìn)改革的過(guò)程中，時(shí)機(jī)和順序是一個(gè)很重要的問(wèn)題。很多事情，如果在80年代的時(shí)候做了也就做了，但那時(shí)候我們會(huì)講，很多條件還不具備，能慢慢來(lái)就慢慢來(lái)。結(jié)果是再到條件不好的時(shí)候就難上加難了。需要付出更大的成本代價(jià)?，F(xiàn)在我們面對(duì)的很多問(wèn)題，你會(huì)覺(jué)得現(xiàn)在我們解決這個(gè)問(wèn)題會(huì)有一定的困難，有一定的風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在回頭看看，還不如當(dāng)時(shí)就做了。

現(xiàn)在反思起來(lái)，中國(guó)的改革可以說(shuō)先天不足。我們的改革要有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而且是要有立竿見(jiàn)影的效果。可以看成，中國(guó)的改革從一開(kāi)始就缺乏明確的體制性目標(biāo)，更談不上實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的清晰的路線圖和時(shí)間表。再到所謂漸進(jìn)主義的改革模式。過(guò)去我們一直沉浸在所謂漸進(jìn)式改革的成功中，如同有人早就指出過(guò)的那樣，本來(lái)應(yīng)該在既得利益集團(tuán)形成之前解決的問(wèn)題，都拖到了既得利益集團(tuán)形成之后，結(jié)果就是錯(cuò)失良機(jī)。

我們現(xiàn)在所處的狀態(tài)既不是改革處于膠著狀態(tài)，也不是改革受挫，也不是改革處于停滯狀態(tài)，甚至也不是向舊體制倒退，而是將轉(zhuǎn)型中某一特殊“過(guò)渡形態(tài)”定型化，形成以維護(hù)既得利益為主要目標(biāo)的混合型體制。現(xiàn)在中國(guó)問(wèn)題的關(guān)鍵是要打破“轉(zhuǎn)型陷阱”的邏輯，在公平正義的基礎(chǔ)上重新凝聚改革共識(shí)，堅(jiān)定不移地走向現(xiàn)代文明。

搜狐財(cái)經(jīng)：十二五規(guī)劃中提到改革頂層設(shè)計(jì)。20年前的南巡也是改革的頂層設(shè)計(jì)吧。那么，您認(rèn)為，南巡20年后，改革頂層設(shè)計(jì)，最重要的是設(shè)計(jì)什么？

孫立平：改革大致可以分成侵蝕、轉(zhuǎn)型、完善、重建四個(gè)不同的階段。侵蝕階段主要是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)舊體制瓦解的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程是自下而上的過(guò)程。但是，今天到了轉(zhuǎn)型、完善、重建的階段，更應(yīng)該體現(xiàn)自上而下的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程就是頂層設(shè)計(jì)的過(guò)程。改革頂層設(shè)計(jì)至少包括三層含義，一是確立明確的改革目標(biāo)和整體框架；二是頂層設(shè)計(jì)不僅是權(quán)力說(shuō)了算，不能是今天一個(gè)政策，明天一個(gè)政策，更重要的是立法和制度建設(shè)的過(guò)程，要給人們穩(wěn)定和良好的制度預(yù)期；三是頂層設(shè)計(jì)需要確定改革時(shí)間表和路線圖。

頂層設(shè)計(jì)最基本的前提，是要有民眾的參與以及對(duì)權(quán)力的制衡，不然的話，誰(shuí)能夠保證頂層設(shè)計(jì)不會(huì)被特殊利益集團(tuán)左右？

搜狐財(cái)經(jīng)：下一步改革應(yīng)該怎么走？如何突破改革瓶頸？

孫立平：中國(guó)過(guò)去20年改革的最大成果是脫離了過(guò)去的再分配體制，而形成了一種市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本框架，從而使中國(guó)逐步融入世界主流文明。

從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)軌過(guò)程中，會(huì)出現(xiàn)岔路和彎路。其中之一，就是偏離規(guī)范的、法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的方向，演變?yōu)樗^的權(quán)貴資本主義?？梢哉f(shuō)，使目前改革陷入困境的，實(shí)際上就是這個(gè)權(quán)貴資本主義，或受權(quán)貴資本主義影響的改革。

從這個(gè)意義上說(shuō)，改革過(guò)去20多年使得我們建立了一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的新框架，而新的改革的基本目標(biāo)，就是建立一個(gè)好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，并在建立一個(gè)好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上，建立一個(gè)好的社會(huì)。在最近幾年中，中央政府相繼提出了“科學(xué)發(fā)展觀”、“和諧社會(huì)”、“轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式”等一系列新的發(fā)展理念，而實(shí)現(xiàn)這些發(fā)展理念的體制基礎(chǔ)，就是一種好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，一種好的社會(huì)體制。

與此同時(shí)，通過(guò)改革建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的利益均衡機(jī)制已刻不容緩。從上個(gè)世紀(jì)90年代中期之后，中國(guó)社會(huì)兩極分化的趨勢(shì)不斷加劇。貧富懸殊、兩極分化的問(wèn)題，已經(jīng)開(kāi)始構(gòu)成當(dāng)今中國(guó)社會(huì)諸多社會(huì)問(wèn)題的基本背景。因此，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，如何形成一種均衡的利益格局，如何形成一種使得利益格局能夠大體均衡的機(jī)制，將成為一個(gè)我們必須面對(duì)和解決的問(wèn)題。