與智者對話：重塑繁榮 博鰲鏗鏘行

　　“久病之后還談不到馬上參加奧運會的事，現(xiàn)在需要休養(yǎng)生息。”

　　主持嘉賓：

　　中國經(jīng)濟體制改革研究會副會長、國民經(jīng)濟研究所所長 樊綱

　　討論嘉賓：

　　中國社科院大學(xué)城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟系教授 陳淮

　　浙江省房地產(chǎn)業(yè)協(xié)會會長，德信中國董事會主席、執(zhí)行董事 胡一平

　　思睿集團首席經(jīng)濟學(xué)家 洪灝

　　樊綱：本場討論有3位嘉賓，從陳淮開始，我們每個人先有兩到三分鐘的開場白，后面再討論。

　　陳淮：我不知道怎么講這個開場白。剛才主持人一再說，好像要怎么迎接高潮。我覺得還是要冷靜分析陳啟宗先生講的，可能我們久病以后需要一個休養(yǎng)生息的過程，還不是你怎么轉(zhuǎn)變，是你怎么進化的問題。

　　如果我們這個行業(yè)的個體不能進化的話，這個行業(yè)再有前景，就像陳啟宗先生在今天的演講中兩次提到的，他以前也經(jīng)常說，可能未來行業(yè)仍然很好，但是不一定有你了。

　　這個世界萬物發(fā)展的客觀規(guī)律就是這樣的，永遠(yuǎn)在淘汰著不能進化的大多數(shù)個體，真正能夠進化的只是少數(shù)，希望我們都成為那個活到后來的少數(shù)。

　　從今年2月份我參加的論壇就說中國經(jīng)濟復(fù)蘇了，我說久病之后還談不到馬上參加奧運會的事，現(xiàn)在需要休養(yǎng)生息。現(xiàn)在看來房地產(chǎn)行業(yè)也是一樣，希望我們這個論壇大家有一個立足點，我們當(dāng)前面對的是休養(yǎng)生息。

　　樊綱：下一位是浙江省房地產(chǎn)協(xié)會會長，德信中國董事會主席、執(zhí)行董事 胡一平先生。

　　胡一平：我們公司做房地產(chǎn)業(yè)務(wù)有接近30年的時間，浙江省房地產(chǎn)行業(yè)的情況是2019年到2021年每年差不多9000萬到1億方左右的銷量，去年下降得非?？?，降到只有5000萬方左右，今年估計差不多也是這樣的情況。

　　現(xiàn)在盡管很多人覺得非常困難，但是我覺得還是要對這個行業(yè)有信心，只要堅持下去，相信很多企業(yè)是能夠走出這個困境的。

　　樊綱：下一位請思睿集團首席經(jīng)濟學(xué)家洪灝先生。

　　洪灝：中國經(jīng)濟運行的周期性非常明顯，從去年四季度到現(xiàn)在，我們進入一個周期性的底部，每一次周期的驅(qū)動引擎都是房地產(chǎn)，之所以我們感覺現(xiàn)在市場比較疲軟，還是房地產(chǎn)這個巨大的引擎還沒啟動。以前一般來說這個底部持續(xù)8到11個月。從去年第四季度到現(xiàn)在我們也經(jīng)歷了接近10個月的底部的區(qū)間，今年一季度有過一波比較強勢的修復(fù)的行情，這個主要是在四季度央行進行了PSL擴表，如果感覺到行情迷茫的時候，解藥是非常明顯的。

　　在這個里頭，我們修復(fù)的不僅僅是經(jīng)濟的周期，更是整個社會對房地產(chǎn)行業(yè)的預(yù)期，因為畢竟?jié)q了30年，剛才陳啟宗先生也說了，這個世界上沒有一個資產(chǎn)連漲30年不跌的，所以我們很可能是借助這個周期的修正，不僅僅引領(lǐng)中國的經(jīng)濟修復(fù)，同時端正整個社會對于房地產(chǎn)未來發(fā)展的預(yù)期，如果要修復(fù)是非常簡單的，今年一季度是一個非常好的例子。

　　樊綱：大家都發(fā)表了一個開場白，我心里現(xiàn)在有兩個大問題，第一個問題是關(guān)于市場修復(fù)，你們預(yù)期這個市場是怎么樣的走勢，怎么樣的修復(fù)過程?包括兼并重組、債務(wù)整理，怎么樣的方式能夠使得房地產(chǎn)市場走過這個危機的過程?它這個修復(fù)一定是一個過程，一定是要經(jīng)歷過一些事情，什么樣的市場機制、什么樣的方式能夠使現(xiàn)在的這些問題逐步得到解決，然后在相對不是特別長的時間里面走完這個過程?

　　陳淮：我想在座的人，不管我們誰說一個靈丹妙藥、祖?zhèn)髅胤降恼呓鉀Q問題，永遠(yuǎn)沒有這樣的政策，我們博鰲論壇開了23年，每年都在講政策，政策只是吃藥，你能夠當(dāng)老板，你能夠有出息，你兒子考清華大學(xué)，將來你還能夠企業(yè)做大做強，絕對不是因為你媽從小給你吃藥吃的。

　　吃藥只是糾正短期內(nèi)的失衡，吃藥吃太多了只能把人吃死，絕對吃不好，一定是靠你天生的基因，靠你后天的鍛煉，靠你的奮發(fā)努力和勵志，不要指望有什么政策一劍封喉，打遍天下無敵手的政策是沒有的，政策永遠(yuǎn)是解決短期失衡的，相反我們能舉出幾百上千個由于政策失誤導(dǎo)致的市場起伏和波動。

　　講點教科書上的話，房地產(chǎn)的需求和其它的需求是不一樣的，有些需求他沒買就過去了，今天沒吃海鮮，明天會補回來嗎?今天吃了盒飯，每天吃海鮮是明天的需求，和今天沒關(guān)系。

　　房地產(chǎn)的需求和娶媳婦一樣，不論天大的災(zāi)難，無論是水災(zāi)還是地震，總之多少個小伙子要娶多少個媳婦是一定的，不會因為什么災(zāi)害就不娶媳婦了。房地產(chǎn)的需求是8到10年的累計需求相加，這是一個常量，不會因為政策調(diào)控、因為大變局而減少，但是它會在一個時間范圍內(nèi)的分布結(jié)構(gòu)發(fā)生很大的變化。

　　今天早餐會上我說過，房地產(chǎn)明顯的大小年是很正常的事，現(xiàn)在的問題是，我們怎么樣適應(yīng)這個需求，實現(xiàn)自己企業(yè)的進步。不要說房地產(chǎn)就沒有需求了，絕對不會的，房地產(chǎn)需求的減少只有幾種可能，發(fā)生了流浪地球里的事情，太陽系要爆炸了，人口大量減少，或者是我們局部地區(qū)的人口減少，東北地區(qū)的人口向海南流出了，這是一個需求減少。

　　還有一個就是發(fā)生大經(jīng)濟危機，發(fā)生戰(zhàn)亂了。除了這種大的災(zāi)難以外，房地產(chǎn)的需求是消除不了也減少不了，任何政策都不可能減少房地產(chǎn)需求的一絲一毫。有更多的人要住更多的房子，人們的生活改善了，要住更好的房子，這是沒有變化的，但是它的分布是可以有很大變化的，他30平米住10年和住1年都可以。

　　希望我們的企業(yè)家不要指望政策，指望吃藥就能救命，就能保證你有前途。也別以為你活的長短是政府可以決定的，不管多高明的政治領(lǐng)袖，它的認(rèn)知也是主觀認(rèn)識，人的主觀認(rèn)識永遠(yuǎn)不可能達(dá)及對客觀規(guī)律的完美認(rèn)知。

　　樊綱：我剛才說我現(xiàn)在關(guān)心兩個問題，我第二個才是政策問題，我還沒說到政策問題，我現(xiàn)在想問的是從市場的角度、從企業(yè)的角度，你們認(rèn)為下一階段是怎么樣的走勢?可能會發(fā)生什么樣的重組、兼并，或者是債務(wù)的清理，或者是倒閉、破產(chǎn)，破產(chǎn)多少等等，市場機制會是什么樣的情況?

　　胡一平：我還是順著陳淮主任的話來講。其實我不太贊同他的觀點，現(xiàn)在這個時候恰恰是最需要政策的時候。剛才樊綱老師也說了，現(xiàn)在是因為地緣政治影響了宏觀經(jīng)濟，現(xiàn)在并不是房地產(chǎn)影響了宏觀經(jīng)濟。因為地緣政治影響了宏觀經(jīng)濟，反過來宏觀經(jīng)濟影響了房地產(chǎn)。宏觀經(jīng)濟影響了房地產(chǎn)以后影響了消費。

　　樊老師以前說六個錢包，現(xiàn)在很多人沒有六個錢包了，特別是對于有些改善型需求的客戶，他只有一個錢包或者是兩個錢包。因為宏觀經(jīng)濟下行，他的消費不足，這時候迫切需要中央政府出臺一些政策，能夠把消費帶起來，讓他有購房的首付。比如說剛需首套首付是不是可以降到10%，基準(zhǔn)利率打85折，我認(rèn)為這對市場需求是有好處的。

　　現(xiàn)在從企業(yè)端來說，需要給一些政策，比如要把保交樓和保主體相結(jié)合。從企業(yè)端來說，如果是政策上能夠給現(xiàn)在還在堅持的企業(yè)一些流動性的支持，供給端和需求端兩個地方都會起來，這也是政策和市場相結(jié)合的一種方式。

　　陳淮：我補充幾句，因為胡總不贊成，我就得說兩句。

　　我們需要的政策是政策退出?，F(xiàn)在是吃多了藥、吃錯了藥、反復(fù)吃藥，加在一塊吃藥吃成這樣了。最大的政策就是政府從不必要的依靠行政性權(quán)力對市場干預(yù)中退出。我們從農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制起都是政策退出導(dǎo)致的興旺，這是第一。

　　第二，我們把首付降到10%甚至不要首付，開發(fā)商的銷售肯定會加速，你的風(fēng)險少了，將來累積的還不上貸的風(fēng)險是誰的?社會的、政府的，還是你說的農(nóng)二代、農(nóng)三代的?請注意，買房子并不是什么人都適合買的，并不是需要房子住的人就適合買房子，而是具備資產(chǎn)累積能力的人才是我們房地產(chǎn)市場的對象。

　　房地產(chǎn)有個產(chǎn)字，中產(chǎn)階級有個產(chǎn)字，具備資產(chǎn)累積能力，如果他的吃穿占到他工資收入的80%左右，他是不具備買房能力的，所以不買房是鼓勵他們不承擔(dān)房地產(chǎn)的風(fēng)險。

　　樊綱：我們的討論漸入佳境，主持人最高興的就是看到嘉賓爭論起來。

　　胡一平：我認(rèn)為房地產(chǎn)不要光看到商品房的層面，我認(rèn)為中國首先這個行業(yè)既要解決當(dāng)下的問題，更要著眼于這個行業(yè)未來的問題。當(dāng)下如果整個社會層面產(chǎn)生大量爛尾樓，對整個國家經(jīng)濟是不好的，過了這一關(guān)以后，我想中國的房地產(chǎn)未來可能會變成532，或者433的模式。

　　532是指50%是商品房，完全不限價、不限購，由市場來決定，對于一些經(jīng)濟比較困難的，國家會給一些保障性住房，這些人買不起商品房，保障性住房他是買得起的，政府把價格限制住，我覺得共有產(chǎn)權(quán)房可能是保障性住房的一種。

　　還有一些人保障性住房也買不起，政府會提供保障性的租賃用房，占到20%，這樣我們整個社會就會非常穩(wěn)定，每個人都能找到自己的房子，找到自己的位置，但是這個需要時間。

　　陳淮：咱們今天這個論壇時間非常緊，我還是得回答幾句，幸好臺上還有一位比我更高明的經(jīng)濟學(xué)家樊綱先生，要不然我都孤立無援了。

　　剛才胡總講了，我們的宏觀經(jīng)濟和政策影響了房地產(chǎn)業(yè)，請注意，宏觀經(jīng)濟和政策永遠(yuǎn)是短期的，今年美聯(lián)儲到現(xiàn)在連續(xù)11次升息了，它可能今年下半年起就降息，政策是隨時變化的，永遠(yuǎn)是短期的。

　　中國的城鎮(zhèn)化，老百姓從無產(chǎn)者變成有產(chǎn)者，是一個長期的發(fā)展過程，這兩件事情一定會在一段時間內(nèi)有矛盾，不會因為你長期發(fā)展，短期我就寧愿失衡也遷就，也不會因為短期需要總供給和總需求平衡，需要收緊貨幣政策或者放松的貨幣政策，因房地產(chǎn)業(yè)而變化，這個矛盾永遠(yuǎn)存在。

　　不要指望用宏觀政策調(diào)整房地產(chǎn)業(yè)，我希望在座的媒體糾正這20年來的一個錯誤觀點，房地產(chǎn)調(diào)控和宏觀調(diào)控是兩個概念，不要再說什么房地產(chǎn)宏觀調(diào)控，根本就沒有這個概念。

　　最后胡總說的532也好，433也好，我想沒有一個固定的、穩(wěn)定的、理想的祖?zhèn)髅胤降哪Ｊ秸f我們多少是自購住房，多少是保障房，多少是租賃住房，不存在這樣的比例，這是一個不斷累積的過程。

　　在上世紀(jì)90年代的時候，中國的自有住房連3%都沒有，現(xiàn)在至少占30%，增長了10倍，但是30%也是少數(shù)，它是一個漸進累積的過程，至少需要20到30年才能達(dá)到超過50%到60%的人有能力購買和持有住房。這是一個逐步累積的過程，絕對不是通過一個政策規(guī)劃，讓50%的人買房，30%的人住保障房，20%的人住租賃住房。

　　社會越發(fā)展，租房住的人越多，美國、德國都是。比如在洛杉磯有套房子，他在紐約工作，把他的房子租出去，然后在紐約租別人的房子住。這是客觀規(guī)律，我不是辯論，但是我是一介書生，我稍微懂一點教科書。

　　樊綱：洪灝來批判一下他們兩個人。

　　洪灝：其實我覺得他們的觀點不矛盾。政策有短期和長期，我們的目標(biāo)也有短期和長期，我覺得胡總講的是一個短期的目標(biāo)，就是要把經(jīng)濟的大盤穩(wěn)下來。如果你要穩(wěn)住經(jīng)濟的大盤，房地產(chǎn)占整個經(jīng)濟的1/3，你不穩(wěn)住房地產(chǎn)，經(jīng)濟是沒有辦法穩(wěn)住的。

　　因為房子聯(lián)系到我們的消費和投資，今年房地產(chǎn)開發(fā)的投資比去年這么低的基數(shù)還要低1/3，所以這就是我們切身能夠感受到的，就是我們整個經(jīng)濟短期的目標(biāo)沒有實現(xiàn)，如果我們要穩(wěn)住這個大盤，我們是需要短期出政策的。

　　長期的問題，這就是我剛才講到的，就是整個社會對房地產(chǎn)行業(yè)預(yù)期的問題。以前我們總是用各種各樣的方法去調(diào)控，或者說去引導(dǎo)房地產(chǎn)的發(fā)展，比如說限購、戶籍制度的限制，甚至外籍人士買房的問題。

　　前兩天我在央視和中國人民的老朋友羅杰斯就是在討論這個問題，羅杰斯說我現(xiàn)在想買中國的房子，但是沒法買，因為他是一個老外，他在中國有自己的賬戶，也有中國的銀行存款，他就是買不到房。我們?yōu)槭裁匆羞@些人為的甚至不合理的限制呢?我認(rèn)為沒必要。

　　你要把需求釋放出來，不僅是城鎮(zhèn)化的需求，不僅是已經(jīng)城鎮(zhèn)化的居民住房質(zhì)量改善的需求，還有一些其它的需求也可以釋放出來。所以我覺得長期我們應(yīng)該把這些非市場化的限制、盲目的限制去掉，讓市場的價格去決定自己的供求的平衡。

　　日本和美國的房地產(chǎn)泡沫的破滅為什么產(chǎn)生了兩種不一樣的結(jié)果?就是因為日本不允許破產(chǎn)，而美國破產(chǎn)了一大片。在經(jīng)歷了兩到三年的房地產(chǎn)低靡的情況之后，美國的房地產(chǎn)行業(yè)在2011、2012年就走出來了，但是日本經(jīng)歷了失去的30年。從長期的角度來考慮，這是我們每個人需要思考的。

　　樊綱：剛才我之所以問市場會是什么樣的走勢，先不說政策是什么樣子的，就目前房地產(chǎn)的供求關(guān)系，下一階段會是一個什么樣的情況。當(dāng)然確實也離不開政府采取什么樣的政策，但是我覺得剛才陳淮說的一個觀點非常重要，我們要區(qū)分什么是短期政策，什么是長期政策，什么是宏觀政策，什么是產(chǎn)業(yè)政策，我們現(xiàn)在確實是到處在用產(chǎn)業(yè)政策，包括房地產(chǎn)的政策其實是屬于產(chǎn)業(yè)政策。

　　說完這些，再說一個問題，你們感覺這一輪政府已經(jīng)出臺的對房地產(chǎn)的產(chǎn)業(yè)政策怎么樣?對不對、好不好、夠不夠，能起什么作用，對下一階段的房地產(chǎn)會有什么影響?然后你們覺得還應(yīng)該有什么樣的政策?包括你剛才說了首付、利率降低等等，現(xiàn)在已經(jīng)開始在發(fā)生一些變化。還有一城一策的政策，你們覺得能起到什么樣的作用?還需要什么樣的政策?

　　胡一平：從中央層面來說，第一個政策就是去年11月11號出臺的，允許商業(yè)銀行到期債務(wù)進行展期，這個政策非常厲害。六七月份的時候中央又允許這個政策繼續(xù)延遲到明年12月底，這個展期的政策對開發(fā)商保交樓是非常有好處的。一旦你保交樓保不住，對市場的信心傷害是非常大的，所以我覺得這對行業(yè)來說是一個比較好的政策。

　　從中央層面出臺了這樣比較好的政策，如何把中央的政策能夠落實到每個城市里面，落實到每個項目或者公司里面，這是比較關(guān)鍵的因素之一。

　　如果這個問題解決掉，我想短期之內(nèi)可能會有一個平穩(wěn)的過渡。

　　樊綱：洪灝你對各個部委出臺的綜合性的政策做一個評價。

　　洪灝：我覺得大家都被打得眼花繚亂了，就像胡總說的，要讓開發(fā)商的現(xiàn)金流不能斷，除非你想讓它破產(chǎn)重組，否則這個資金流不能斷，因為資金流斷了，涉及到保交樓、涉及到整個產(chǎn)業(yè)鏈的問題。

　　現(xiàn)在這些政策如果都能落實，比如說前兩周講的一城一策，今年廣州房地產(chǎn)價格的下行壓力在一線城市里面是最大的，前兩天就有媒體問廣州市的領(lǐng)導(dǎo)怎么想這個問題，他們回答說還在研究。

　　我覺得最重要的是要政策能夠落地，而且央行的政策能夠提供足夠的支持。我們現(xiàn)在看到浙江省出臺的政策，農(nóng)民工買房可以獲得當(dāng)?shù)氐膽艨?杭州除外)，2008年也有類似的情況，在上海買房送戶口。在2008年那一波我們很快就走出來的，當(dāng)然2008年那一波，我們的資產(chǎn)負(fù)債表比現(xiàn)在要健康，而且當(dāng)時我們看到是美國的房地產(chǎn)泡沫破滅，差一點把全世界的經(jīng)濟卷到一個無底的深遠(yuǎn)，當(dāng)然最后我們也走出來的。

　　我覺得還有很多東西可以做，但是首先是在這些中央的政策出臺之后，地方怎么樣落實，怎么樣貫徹，這是第一點。第二是今天早餐會的時候愛明總講到，在銀行放貸的銀行的職員是否有足夠的權(quán)力和膽量去放貸，而不是說我放了這個貸之后，以后如果這個貸變成了壞帳，我會受到牽連。

　　現(xiàn)在是時候做中觀和微觀的政策落地，整體來說宏觀的政策體量是比較充沛的，甚至我覺得由于政策密集的出臺，大家已經(jīng)被打得眼花繚亂了。

　　樊綱：但是會不會又使得所有企業(yè)都不破產(chǎn)、都不倒閉，這個市場的調(diào)整無法真正進行，會不會又變成這么一個極端的情況?陳淮，你來分析分析。

　　陳淮：你反復(fù)問一個問題，其實我在開場白已經(jīng)說了，我們現(xiàn)在是把這條船的漏水堵住，我們今年能做到的就是不讓它繼續(xù)下沉，但是現(xiàn)在恐怕還談不到看到岸邊。明確說我們這個船劃兩天能不能靠岸，恐怕現(xiàn)在還看不到，我們能堵住漏就行，如果說今年的預(yù)期，就是這么一個事。

　　不管什么政策，吃什么藥，開發(fā)商站在自己的立場都會想要出政策，吃點藥，你別以為你是政府的親兒子，親兒子也一樣，哪怕負(fù)債，吃了很多藥，救了還能活下去的，我才會下藥，如果進口藥多少錢打下去你還是會死，那就死了算了，早點止損。

　　就像你剛才說的貸款延期，是因為這些沒有能夠按期交付的房子是真的有需求的，老百姓要求的是保交房，而不是退房，這樣的延期才有意義。

　　要是開發(fā)商欠了錢都可以暫緩，對于那些沒有搶救價值的那也是沒必要救的。

　　胡一平：我又不太同意您的觀點，你說房地產(chǎn)沒有爛資產(chǎn)，爛尾樓就是爛資產(chǎn)，沒有產(chǎn)生商業(yè)價值的很多，建好5年、10年空在那里的商業(yè)地產(chǎn)就是爛資產(chǎn)。

　　陳淮：這些需要具體地說，我們說沒有爛資產(chǎn)，你說什么東西過剩了，賣不出去了，過時了，人家不要了，永遠(yuǎn)有這樣的東西。你說商業(yè)中心賣不出去，我們現(xiàn)在的商業(yè)地產(chǎn)確確實實是包括一線城市都是一個大頭疼的問題，就是過剩了，不是它蓋的樓不漂亮。

　　住宅不是因為不需要，是他的需求被推遲了，我們這個問題不是今天這幾十分鐘能給大家說清楚的，房子的需求是永遠(yuǎn)存在，而且不會被消滅的，只是它被推遲了，所以你現(xiàn)在賣不出去，所以才成了爛尾樓，我指的相當(dāng)一部分住宅是這樣的，如果你能蓋出來它就能賣出去，如果能賣出去它就不爛尾。

　　樊綱：陳淮待會兒還有一個主旨發(fā)言，我們還有3分鐘的時間，胡一平和洪灝能不能給我們講講商業(yè)地產(chǎn)和寫字樓地產(chǎn)目前的情況?剛才大家討論的基本都是住宅地產(chǎn)，你們怎么看這兩塊?

　　胡一平：我覺得商業(yè)地產(chǎn)比住宅地產(chǎn)會更加復(fù)雜，住宅只要建好了，總是有人住的，但是寫字樓或者是商業(yè)地產(chǎn)，如果是一旦供大于求，它是沒有市場需求的，所以要小心。我覺得住宅比寫字樓要簡單得多。

　　像我們公司下面有些子公司，很多年輕人還在住4個人、6個人一個房間，這些人就是有住宅需求的，在好的地段、好的位置有好的產(chǎn)品的話，住宅的春天還是有的，但是寫字樓和商業(yè)地產(chǎn)要慎之又慎。

　　洪灝：商業(yè)地產(chǎn)可能比住宅地產(chǎn)更復(fù)雜，因為住宅地產(chǎn)每年的需求，能夠賣多少，它的潛在供應(yīng)很快我們能算出來，60億在建，存貨的是2.5億，我們現(xiàn)在的存貨大概是18個月的去化周期，這些是很容易算出來的。但是商業(yè)地產(chǎn)出于統(tǒng)計數(shù)字的問題，還有跟整個經(jīng)濟周期密切相關(guān)的問題，它比住宅的問題要復(fù)雜得多。

　　看看數(shù)字，比如在一些一線城市，深圳商業(yè)寫字樓的空置率大概15%，上海稍微低一點，10%出頭。但是我們看到很可能是由于疫情改變了大家生活、工作的習(xí)慣的原因，全球的商業(yè)地產(chǎn)樓盤的空置率都非常高。

　　比如美國紐約是25%的空置率，美國舊金山大概1/3的樓都是空的，這些都是一些更復(fù)雜的原因，因為中國經(jīng)濟還在低谷，疫情和互聯(lián)網(wǎng)改變了大家的生活方式，這些都是有影響的，所以商業(yè)地產(chǎn)的問題不是一兩分鐘能說清楚的。

　　樊綱：本環(huán)節(jié)的討論到這里，感謝各位的辯論。