要點(diǎn)：要打破舊的利益格局，沒(méi)有權(quán)威真還不行。但是強(qiáng)化權(quán)威這件事，跟政治改革的目標(biāo)又是不同的。把什么事都集中在黨中央，跟小平同志政治改革的第一關(guān)就有矛盾的，小平同志政治改革的第一條就是黨政分開(kāi)。在強(qiáng)化法治基礎(chǔ)上樹(shù)立權(quán)威的政府

　　城市化問(wèn)題的根就在這兒，現(xiàn)在為什么有這樣的造城運(yùn)動(dòng)，就是因?yàn)檗r(nóng)村土地和城市土地差價(jià)大，各級(jí)政府就是靠這個(gè)來(lái)弄錢(qián)?，F(xiàn)在土地城市化的速度比人口城市化的速度高一倍以上。

　　由鳳凰網(wǎng)、鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合主辦的“2013鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)”將于12月26日至27日在北京國(guó)貿(mào)三期酒店隆重舉行。

　　本屆財(cái)經(jīng)峰會(huì)繼續(xù)秉承“思想解放市場(chǎng)”的旨?xì)w，以“重塑市場(chǎng)力量”為主題，關(guān)注后十八屆三中全會(huì)時(shí)代中國(guó)市場(chǎng)化改革方向，以及中央工作會(huì)議后中國(guó)改革政策的落實(shí)，屆時(shí)將有包括兩岸三地、國(guó)內(nèi)外政商學(xué)界近百名精英人士齊聚北京，為中國(guó)市場(chǎng)化改革建言獻(xiàn)策。

　　在鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)即將召開(kāi)之際，特推出“思想解放市場(chǎng)”系列訪談。

　　12月23日，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉在家中接受了鳳凰財(cái)經(jīng)的專(zhuān)訪。吳敬璉回顧了中國(guó)自1978年改革開(kāi)放后，社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制建立的路徑和其中的曲折。

　　吳敬璉認(rèn)為在當(dāng)前推動(dòng)經(jīng)濟(jì)體制改革過(guò)程中，如果要“使市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮決定性作用”應(yīng)該向民眾普及市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基本常識(shí)，防止民粹主義的泛濫，同時(shí)要在法治的基礎(chǔ)上，強(qiáng)化政府的權(quán)威，以推動(dòng)改革突破舊的利益格局。

　　吳敬璉表示當(dāng)前全球民粹主義盛行，各國(guó)政府為贏得民意的支持，向民眾許諾很多不現(xiàn)實(shí)的福利。最后由于財(cái)政壓力，難以為繼，便把責(zé)任推給企業(yè)和市場(chǎng)，要求他們要有道德的血液，加劇了社會(huì)的仇富情緒，在中國(guó)甚至出現(xiàn)仇視和傷害醫(yī)生的行為。

　　“這是不對(duì)的，忽視了市場(chǎng)的力量?！眳蔷喘I表示。

　　吳敬璉雖然認(rèn)為靠市場(chǎng)自身不能塑造完美的道德秩序，但是他認(rèn)為政府不能打著道德的名義，限制市場(chǎng)的力量，而是要通過(guò)發(fā)揮市場(chǎng)的力量，讓人的自利行為符合社會(huì)的利益。

　　吳敬璉一直呼吁法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，對(duì)于下一步的改革，他認(rèn)為法治的作用不可或缺，無(wú)論在重塑民營(yíng)企業(yè)家信心、還是依靠黨和政府的權(quán)威推動(dòng)改革，都應(yīng)該在法治的基礎(chǔ)上進(jìn)行。

　　吳敬璉認(rèn)為重慶事件沒(méi)有徹底的反思“什么是對(duì)的，什么是錯(cuò)的?！倍峭低档母恼?，不能重塑法律的權(quán)威，難以挽回企業(yè)家的投資信心。

　　而在新一輪的改革中，中央成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，加強(qiáng)黨中央對(duì)改革的領(lǐng)導(dǎo)作用，可以提高改革的權(quán)威性，但是與黨政分開(kāi)的初衷相矛盾，因此，要堅(jiān)持在法律的基礎(chǔ)上建立權(quán)威的政府，以推動(dòng)改革的順利進(jìn)行。

　　“法治一定要同時(shí)加強(qiáng)，否則的話要出事?！眳蔷喘I強(qiáng)調(diào)。

　　中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之路

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：中國(guó)在改革開(kāi)放初期最先學(xué)習(xí)的是東歐國(guó)家的改革經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)他們提出了市場(chǎng)社會(huì)主義的概念，后來(lái)我們是如何過(guò)渡到社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度上的？

　　吳敬璉：在改革派里面，研究市場(chǎng)社會(huì)主義改革最具代表性是孫冶方，東歐的代表人物是波蘭經(jīng)濟(jì)學(xué)布魯斯。匈牙利經(jīng)濟(jì)學(xué)家科爾奈對(duì)市場(chǎng)社會(huì)主義是非常反對(duì)的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家到了80年代后期，沒(méi)有人再贊成市場(chǎng)社會(huì)主義了。

　　市場(chǎng)社會(huì)主義和社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是一回事，它是在保持國(guó)有制的統(tǒng)治地位、保持計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的前提下，使企業(yè)在運(yùn)作的時(shí)候，要讓市場(chǎng)起一定的作用。所以孫冶方總結(jié)市場(chǎng)社會(huì)主義時(shí)候說(shuō)，就是“大權(quán)獨(dú)攬”。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：市場(chǎng)社會(huì)主義和我們以前有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)的提法是不是一回事？

　　吳敬璉：不是一回事。有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)是商品經(jīng)濟(jì)，商品經(jīng)濟(jì)就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但是加了一個(gè)“帽”叫做“有計(jì)劃的”。這個(gè)是趙紫陽(yáng)為了從中共十二大過(guò)渡到十二屆三中全會(huì)提出的概念，在中共十二大上規(guī)定的是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主，市場(chǎng)調(diào)節(jié)起輔助性作用。

　　趙紫陽(yáng)采取了一個(gè)策略，先是用馬洪寫(xiě)的一個(gè)論文，然后他放了試探氣球以后覺(jué)得有可能通過(guò)。馬洪的論文是1984年7月寫(xiě)的，趙紫陽(yáng)是1984年的9月9號(hào)在中央文獻(xiàn)里面有他給中央常委寫(xiě)的東西。

　　他說(shuō)，現(xiàn)在看來(lái)我們對(duì)于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)應(yīng)該這樣理解：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不等于都是指令性計(jì)劃，應(yīng)該是指導(dǎo)性計(jì)劃為主，我們對(duì)社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的理解應(yīng)該是在公有制的基礎(chǔ)上有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)。

　　說(shuō)實(shí)話，這句話在邏輯上是不通的，把所有的定語(yǔ)都去掉，意思就是：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就是商品經(jīng)濟(jì)。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：這沒(méi)法劃等號(hào)的。

　　吳敬璉：他這個(gè)話好像邏輯不通，但繞來(lái)繞去，后來(lái)好象還挺能讓大多數(shù)人接受，并且在十二屆三中全會(huì)就通過(guò)了，通過(guò)以后大家所記得的改革目標(biāo)就是商品經(jīng)濟(jì)。這個(gè)意見(jiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家里面薛暮橋提出的，他明確提出改革的目標(biāo)就是商品經(jīng)濟(jì)，不管做多少定義，多少個(gè)定語(yǔ)加在上面，落腳點(diǎn)就是商品經(jīng)濟(jì)。

　　商品經(jīng)濟(jì)就是讓自由價(jià)格去決定資源配置，所以市場(chǎng)社會(huì)主義跟社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)他不是一回事。所以90年代以后，就沒(méi)市場(chǎng)社會(huì)主義這個(gè)提法了，即使在東歐這種提法也沒(méi)有了。東歐在劇變以后，他們根本不說(shuō)是改革，匈牙利人根本不承認(rèn)這叫改革，他們認(rèn)為是恢復(fù)。我記得1988年唯一的一次各社會(huì)主義國(guó)家改革的討論會(huì)在維也納舉行，匈牙利的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在會(huì)上就說(shuō)了個(gè)怪話，他說(shuō)什么是社會(huì)主義呢？社會(huì)主義就是從資本主義到資本主義的過(guò)渡時(shí)期。就是從資本主義到社會(huì)主義，社會(huì)主義回到資本主義。

　　塑造道德秩序不能忽視市場(chǎng)的力量

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在十八屆三中全會(huì)提出使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，但是對(duì)于什么是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，真正如何理解市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？很多民眾并沒(méi)有清晰的概念，把改革中出現(xiàn)的問(wèn)題歸結(jié)成是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)造成的。比如說(shuō)高房?jī)r(jià)是市場(chǎng)造成的、食品安全問(wèn)題是市場(chǎng)造成的、然后空氣污染也是市場(chǎng)造成的。

　　吳敬璉：是的，這種事情已經(jīng)說(shuō)了10年了，這是過(guò)去10年出現(xiàn)的一種現(xiàn)象。最初從醫(yī)療改革說(shuō)起來(lái)的，這是我所在的國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心開(kāi)始的，他們把看病難看病貴的歸因于醫(yī)療的市場(chǎng)化。（編者注：2005年，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心課題組發(fā)布《對(duì)中國(guó)醫(yī)療衛(wèi)生體制改革的評(píng)價(jià)與建議》，指出計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)取得成功的決定性因素是政府發(fā)揮了主導(dǎo)作用，改革開(kāi)放后的醫(yī)療改革造成醫(yī)療改革的公平性下降和衛(wèi)生投入的宏觀效率底下，并指出問(wèn)題的根源在于商業(yè)化、市場(chǎng)化的走向違背了醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展的基本規(guī)律）

　　吳敬璉：還有更嚴(yán)重的，就是譴責(zé)醫(yī)生，后來(lái)就變成了打醫(yī)生、殺醫(yī)生。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：實(shí)際上醫(yī)生被妖魔化了。

　　吳敬璉：醫(yī)療實(shí)際上是制度上出了問(wèn)題。國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心課題組的報(bào)告，說(shuō)是市場(chǎng)化出了問(wèn)題，然后強(qiáng)調(diào)醫(yī)療是公益性的、是公共品，應(yīng)該由公立醫(yī)院來(lái)為全社會(huì)服務(wù)。但是又沒(méi)那么多錢(qián)撥給醫(yī)院，就叫醫(yī)院創(chuàng)收，結(jié)果醫(yī)院就亂開(kāi)藥了，以藥養(yǎng)醫(yī)，然后還是解決不了問(wèn)題，就把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)成道德問(wèn)題了，最后造成現(xiàn)在這種狀態(tài)，這個(gè)問(wèn)題并沒(méi)有解決。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：主要是現(xiàn)在我看醫(yī)改，最近一段時(shí)間以來(lái)，好象停住了一樣。

　　吳敬璉：是，因?yàn)閲?guó)研中心定的基本方向走不動(dòng)了，陜西神木就是一個(gè)例子。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：但是在在社會(huì)保障問(wèn)題上，民眾希望政府大包大攬，不如呼喚免費(fèi)醫(yī)療等，但是政府是不創(chuàng)造價(jià)值的，還是要有納稅人來(lái)承擔(dān)這些費(fèi)用，尤其是中國(guó)這個(gè)長(zhǎng)期以來(lái)民眾懷念計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的“父愛(ài)主義”怎么去引導(dǎo)公眾，這個(gè)我們覺(jué)得是非常困難的。

　　吳敬璉：那當(dāng)然了，而且上一任政府基本上順應(yīng)這種形勢(shì)，就是民粹主義，民粹主義是絕對(duì)行不通的，奧巴馬的醫(yī)療改革完全陷入困境，他也是搞民粹主義。包括俄羅斯的免費(fèi)醫(yī)療，英國(guó)的醫(yī)療也有這樣。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：還有阿根廷現(xiàn)在民粹主義路線也走不通了，好象南美很多國(guó)家都面臨這種問(wèn)題。

　　吳敬璉：關(guān)于阿根廷的問(wèn)題，2003、2004年在中國(guó)引起了一場(chǎng)很大的爭(zhēng)論，社科院方面研究批判新自由主義，說(shuō)拉美經(jīng)濟(jì)危機(jī)有新自由主義造成的，也就是所謂的“拉美陷阱”。這個(gè)時(shí)候，中財(cái)辦也做了一個(gè)調(diào)查，他們也做了專(zhuān)門(mén)的調(diào)查，劉鶴寫(xiě)了一篇文章，結(jié)出了完全不同的結(jié)論。

　　劉鶴的結(jié)論主要是說(shuō)，民粹主義和軍政府來(lái)回的碾壓下，（拉美經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)。）民粹搞不下去的時(shí)候，軍政府發(fā)動(dòng)政變就上來(lái)了，隨后軍政府實(shí)行專(zhuān)制，專(zhuān)制制度下民粹又上來(lái)了。這樣就來(lái)回地弄，拉美經(jīng)濟(jì)積重難返。

　　但是現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)流行的都是社科院的結(jié)論。輿論上全部是批新自由主義的。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：三月份的時(shí)候，樓繼偉在國(guó)務(wù)院發(fā)展論壇上說(shuō)，要警示了民粹主義，“要幫窮人，不能養(yǎng)懶人?！?/span>

　　吳敬璉：樓繼偉的這些話我看是完全說(shuō)得對(duì)的。我們要幫窮人，不能養(yǎng)懶人。結(jié)果給罵得一塌糊涂。作為財(cái)政部長(zhǎng)他是深有體會(huì)的，財(cái)政部如果繼續(xù)這么大包大攬，他沒(méi)法搞下去的。

　　民眾往往都是這樣，希望政府能提供更多的福利，全世界都這樣的。你看歐洲債務(wù)危機(jī)，德國(guó)人為什么不愿意救助希臘那些國(guó)家。因?yàn)榈聡?guó)人比他們勤勞辛苦，但是福利比希臘還低，然后當(dāng)?shù)聡?guó)要求希臘減少財(cái)政赤字的時(shí)候，馬上就有一些民眾開(kāi)始示威了。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：所以有一種說(shuō)法是希臘工人上班的時(shí)候不來(lái)，罷工的時(shí)候全來(lái)了。

　　吳敬璉：是，就是全世界都這種傾向，政府要引導(dǎo)，你不能去火上澆油，四處給民眾許諾。造成大家對(duì)高福利抱有不切實(shí)際的心理，當(dāng)許諾實(shí)現(xiàn)不了的時(shí)候，就用道德來(lái)指責(zé)醫(yī)生、企業(yè)，然后也造成了仇富啊。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為一個(gè)完全自由競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，可不可以起到道德規(guī)范的這種作用，比如通過(guò)優(yōu)勝劣汰的競(jìng)爭(zhēng)，使得自利的人必須為滿足社會(huì)需求才能獲利？比如說(shuō)食品安全問(wèn)題、空氣污染問(wèn)題，是通過(guò)政府干預(yù)企業(yè)去解決問(wèn)題，還是市場(chǎng)化的方式來(lái)解決更合理呢？

　　吳敬璉：市場(chǎng)不能完全起到規(guī)范道德秩序的作用，但是提高效率要靠市場(chǎng)。

　　提高效率是解決大氣污染問(wèn)題的基礎(chǔ)，而要提高效率首先是要由市場(chǎng)去解決的。沒(méi)有市場(chǎng)就不能提高效率，所以一定會(huì)造成污染越來(lái)越嚴(yán)重。

　　但是對(duì)于市場(chǎng)上的人的行為，市場(chǎng)不能夠保證能夠給他道德約束，所以要兩手抓。貫穿古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家亞當(dāng)·斯密一生的就兩本書(shū)是《道德情操論》和《國(guó)富論》。

　　《國(guó)富論》是說(shuō)，面對(duì)著有私心的人，這是無(wú)法改變的，一定要用市場(chǎng)使得他個(gè)人牟利的行為，符合社會(huì)的利益，不致于發(fā)生沖突。因?yàn)樗欢ㄒ纳鐣?huì)的利益，否則的話他的東西賣(mài)不掉的。那至于說(shuō)他會(huì)不會(huì)造假呢？你就需要由政府去管了。還有一個(gè)就是內(nèi)心的力量，這就提高道德的情操。

　　有一些人說(shuō)，《道德情操論》是亞當(dāng)斯密早期寫(xiě)，國(guó)富論是后期寫(xiě)，這話不對(duì)。他確實(shí)是先寫(xiě)的道德情操論，但是最后修訂的也是道德情操論的課，所以他是一直堅(jiān)持這樣的兩手。。面對(duì)的就是有二重性的人，既有利己心，又有同情心。在這種情況下，首先要建立一個(gè)市場(chǎng)制度，就是看不見(jiàn)的手?？床灰?jiàn)的手讓利己的人要服從社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)，但是還要增強(qiáng)他自我的約束力，否則的話，他老是想辦法搞歪門(mén)邪道，那么就需要用政治的力量去管。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：就是要有法律和監(jiān)管的規(guī)則，還要有他自己的約束，才能提高他的道德情操。

　　吳敬璉：所以現(xiàn)在出了這么多問(wèn)題，然后指責(zé)企業(yè)沒(méi)有道德血液，這是不對(duì)的，忽視了市場(chǎng)的力量。

　　不反思重慶事件難重塑企業(yè)家信心

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：十八屆三中全會(huì)對(duì)于國(guó)企改革論述比較多，并提出發(fā)展混合所有制的企業(yè)形式，您怎么看混合所有制在國(guó)企改革中未來(lái)起到的作用，在我們和一些民營(yíng)企業(yè)交流的時(shí)候，部分民營(yíng)企業(yè)家表示如果他們不控股的話，可能不愿意與國(guó)企成立混合所有制？

　　吳敬璉：這種里面并沒(méi)有說(shuō)誰(shuí)控股。但是混合所有制不是新東西。十五屆四中全會(huì)公告里面有這么一句話，“除了極少數(shù)要有國(guó)家壟斷經(jīng)營(yíng)的企業(yè)外，都要實(shí)行股權(quán)多元化”。股權(quán)多元化就是混合所有制。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：那這次為什么又重新又提出了這個(gè)事呢？

　　吳敬璉：這是因?yàn)闆](méi)有貫徹嘛。十五次代表大會(huì)的很多事情后來(lái)都停了，而且往回走了。特別是這些年的“國(guó)進(jìn)民退”，加上政治上的重慶事件對(duì)法治的破壞，企業(yè)家不敢跟政府和國(guó)企合作，現(xiàn)在看起來(lái)挺麻煩的。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：所以大家普遍地?fù)?dān)心，雖然又把混合所有制重新提是不錯(cuò)的，但是問(wèn)題是，如果沒(méi)有真正的司法獨(dú)立作為配套設(shè)施，民營(yíng)企業(yè)家還是不放心。

　　吳敬璉：司法獨(dú)立在三中全會(huì)決議中提了，提到了獨(dú)立審判。但是不愿意觸及和反思重慶事件的問(wèn)題，沒(méi)有明確地把這件事理清楚，反思什么是對(duì)，什么是錯(cuò)?，F(xiàn)在處理的方式就是錯(cuò)了就錯(cuò)了，偷偷的改掉，但偷偷地改革是不行的。一些老百姓“打土豪分田地”的心理沒(méi)有變，他們認(rèn)為這是薄熙來(lái)做的是好事，如果不把這個(gè)心理扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，就沒(méi)有辦法消除企業(yè)家恐懼。民營(yíng)企業(yè)家敢來(lái)嗎？所以這是一種困境。

　　要把“田面權(quán)”還給農(nóng)民

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：土地是朝正確方向走了，但是說(shuō)得有一點(diǎn)模糊。所以在解釋權(quán)上大家爭(zhēng)論起來(lái)了。而且現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，強(qiáng)調(diào)土地是農(nóng)民最后的保障，農(nóng)民把土地賣(mài)了以后，到了城市找不到工作成了流民怎么辦？

　　吳敬璉：這是老觀念了，2002年中央要換屆的時(shí)候，江澤民總書(shū)記主要召開(kāi)了一系列了座談會(huì)。其中一次座談會(huì)就討論農(nóng)村問(wèn)題的，這次會(huì)議開(kāi)了兩個(gè)半天，第一個(gè)半天我有一個(gè)發(fā)言，我就講到要把土地的田面權(quán)還給農(nóng)民，也就是土地用益權(quán)。19世紀(jì)末20世紀(jì)初，在我們江浙一帶，把土地所有權(quán)分為兩個(gè)部分，一個(gè)叫做田底權(quán)，一個(gè)叫做田面權(quán)。田底權(quán)就是狹義的所有權(quán)，田面權(quán)就是使用權(quán)。我就建議要把田面權(quán)還給農(nóng)民，農(nóng)民可以自由處置，可以自己用，也可以租賃、也可以買(mǎi)賣(mài)和流轉(zhuǎn)。田面權(quán)在經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)就是取得這個(gè)極差地租的權(quán)利。

　　所謂級(jí)差地租就是這個(gè)投資所取得的超額收入，如果這個(gè)所有權(quán)不明晰，最大的影響就是所有人不愿意投資。

　　我最近去了常州，就看到山區(qū)經(jīng)濟(jì)非常地好。為什么呢？因?yàn)樯搅之a(chǎn)權(quán)是明晰的，是可以流轉(zhuǎn)的。就憑這一條，那里的經(jīng)濟(jì)就弄得很好。土地可以流轉(zhuǎn)，可以變成大農(nóng)莊，而且農(nóng)民愿意投資。比如一個(gè)地方是搞竹子加工的，就弄起來(lái)了。

　　我講完以后，當(dāng)時(shí)很多中央領(lǐng)導(dǎo)同志都在，似乎他們能夠接受。

　　但是后半天的會(huì)議，輪到中央農(nóng)村領(lǐng)導(dǎo)小組的同志開(kāi)始講，他們就說(shuō)了土地使用權(quán)返還給農(nóng)民的危害，后來(lái)中央領(lǐng)導(dǎo)比較認(rèn)可他們的觀點(diǎn)。所以后來(lái)修改的土地承包法就規(guī)定，土地只能流轉(zhuǎn)的是承包權(quán)，也就是在承包期間的承包權(quán)，就這么下來(lái)的。后來(lái)主要反駁他們觀點(diǎn)的是秦暉，秦暉寫(xiě)了很大篇的文章來(lái)反駁。（編者注：清華大學(xué)人文學(xué)院歷史系教授秦暉曾在《社會(huì)科學(xué)論壇》發(fā)表《農(nóng)民地權(quán)六論》，表示“如今有人極力強(qiáng)調(diào)土地是‘最后保障’，對(duì)農(nóng)民非常重要，并以此作為土地不能歸農(nóng)民的理由?！?，“是一種顛倒權(quán)利義務(wù)的怪論，它把‘國(guó)家責(zé)任不能推給個(gè)人’顛倒為‘國(guó)家可以剝奪個(gè)人權(quán)利’，實(shí)在是很荒謬的。”）

　　所以土地問(wèn)題從2002年一直到現(xiàn)在，弄了10年了沒(méi)有突破，未來(lái)土地改革能進(jìn)展到什么地步，就看中央的政治勇氣和智慧了。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：如果土地產(chǎn)權(quán)這個(gè)問(wèn)題不能得到解決，會(huì)不會(huì)對(duì)未來(lái)的城市化產(chǎn)生不利的影響？

　　吳敬璉：城市化問(wèn)題的根就在這兒?，F(xiàn)在為什么有這樣的造城運(yùn)動(dòng)，就是因?yàn)檗r(nóng)村土地和城市土地差價(jià)大，各級(jí)政府就是靠這個(gè)來(lái)弄錢(qián)?，F(xiàn)在土地城市化的速度比人口城市化的速度高一倍以上。

　　城市化的作用就是靠人的積聚來(lái)提高效率的，結(jié)果是土地城市化了，它起不到城市化的作用。提高效率的作用沒(méi)有，但是城市化的各種毛病它全有。這些毛病都是因?yàn)槌鞘幸?guī)模太大造成的，諸如交通擁堵、生態(tài)破壞、成本提高等。

　　現(xiàn)在地方的這個(gè)債務(wù)是個(gè)很大的問(wèn)題了，債務(wù)是怎么來(lái)的呢？就是造城嘛。因?yàn)橥恋爻杀镜?，各個(gè)地方都在造城，能夠擴(kuò)大城市規(guī)模，就能夠通過(guò)申報(bào)，能夠得到財(cái)政支援。所以說(shuō)我們城市化受土地產(chǎn)權(quán)不明晰這個(gè)危害是很?chē)?yán)重的，不解決這個(gè)問(wèn)題是不行的。

　　強(qiáng)化改革權(quán)威性更要強(qiáng)化法治

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在中央準(zhǔn)備成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，繼續(xù)加強(qiáng)改革的權(quán)威性，這也被一些人認(rèn)為新一輪的改革是一種集權(quán)式的改革，在推進(jìn)改革過(guò)程中如何保證權(quán)力不被濫用？

　　吳敬璉：改革沒(méi)有權(quán)威是不行的，就像俄羅斯那樣，我認(rèn)識(shí)他們的體改委主任，他對(duì)我說(shuō)，他們制定了很多不同的計(jì)劃，結(jié)果都是白說(shuō)了，根本出不了克里姆林宮的門(mén)。

　　鳳凰財(cái)經(jīng)：執(zhí)行不下去，沒(méi)有權(quán)威。

　　吳敬璉：要打破舊的利益格局，沒(méi)有權(quán)威真還不行。但是強(qiáng)化權(quán)威這件事，跟政治改革的目標(biāo)又是不同的。把什么事都集中在黨中央，跟小平同志政治改革的第一關(guān)就有矛盾的，小平同志政治改革的第一條就是黨政分開(kāi)。

　　改革措施要執(zhí)行下去，確實(shí)需要很大的權(quán)威，強(qiáng)化權(quán)威又與政治改革目標(biāo)相矛盾。我是有一個(gè)想法，就是在強(qiáng)化法治的基礎(chǔ)上樹(shù)立權(quán)威的政府。

　　一定要強(qiáng)化法制。政治改革當(dāng)然還包含其他的方面，比如說(shuō)民主選舉等，但是當(dāng)前民主選舉這個(gè)目標(biāo)太高了，法治一定要同時(shí)加強(qiáng)，否則的話要出事。(采訪/李磊)